Europa gnije od środka

Europa gnije od środka

Włodzimierz Odojewski – pisarz, autor słuchowisk radiowych, publicysta.

IPN manipuluje aktami SB, jak chce komuś przyłożyć, to przykłada, ale o zbrodniarzach i nacjonalistach ukraińskich raczej nie pamięta

– W pańskiej twórczości nieustannie pobrzmiewa wątek wschodni i kresowy, który tak silnie odcisnął piętno na polskiej historii i kulturze. Dziś również stanowi on poważny składnik naszej tożsamości, choć geopolitycznie staliśmy się zdecydowanie bliżsi Zachodu niż Wschodu. Czy oznacza to, że jesteśmy lepiej postrzegani na Zachodzie?
– Obawiam się, że nie. Jesteśmy źle odbierani na Wschodzie i na Zachodzie, chociaż z różnych powodów. Niepokojące są komentarze prasy angielskiej, francuskiej, szwajcarskiej czy niemieckiej na temat Polski. Ma to konsekwencje całkiem praktyczne. Niedawno np. przejeżdżałem pociągiem granicę szwajcarsko-niemiecką i jako jedyny pasażer z polskim paszportem po raz pierwszy spotkałem się z wyjątkowo drobiazgową i niesympatyczną indagacją ze strony niemieckiego celnika. Czegoś takiego wcześniej się nie spotykało. Zachód już wielokrotnie nabił nas w butelkę i nasze zaufanie powinno być bardziej umiarkowane. Wciąż trudno nam jest dogrzebać się prawdy w aktach brytyjskich, choć coraz częściej słyszy się, że prawdopodobnie śmierć gen. Sikorskiego jest dziełem tamtej strony. Niepokoi jednak również mocno to, co mówi o nas Wschód, np. prezydent Putin. Rosja niemal neguje Katyń, obwinia Polskę o różne niecne czyny, jak choćby o to, że Piłsudski tysiącami rozstrzeliwał jeńców rosyjskich w 1920 r. My jednak wiemy, choćby z dzieł Babla, że to raczej polskich jeńców wtedy rozstrzeliwano. Opinia o ówczesnej, ale i obecnej Polsce na Wschodzie jest zdecydowanie niedobra, a wielu ważnych spraw do dziś nie udało się nam załatwić, choćby dostępu do alternatywnych źródeł energii, nie mówiąc już o nowym elemencie konfliktu, jakim jest tarcza antyrakietowa.

– Jesteśmy osaczeni przez nieufnych sąsiadów? Dlaczego?
– Powody są zapewne liczne. Błędy w polityce zagranicznej i wewnętrznej, selektywne i instrumentalne traktowanie historii. Nasi sąsiedzi to widzą, ale oni się Polską specjalnie nie przejmują, mają własne problemy i własne interesy, które starają się realizować. Kilka dni temu byłem w Wilnie i niektóre wrażenia też są przygnębiające. Tę krótką wizytę odbierałem trochę jak „sen byłego prezydenta Landsbergisa”. Może to przypadek, ale języka litewskiego powszechnie używanego nie słyszałem tak często, natomiast zauważyłem sporo osób posługujących się językiem rosyjskim. Wielu zna polski, ale przygnębiały mnie dzieci żebrzące po polsku i polskie „dziady” pod kościołami. Natomiast tablice informujące o cmentarzu na Rosie są w języku litewskim, rosyjskim, angielskim, ale nie polskim. To wszystko układa się w ponury obraz Polski poza naszymi granicami.

– Jeśli chodzi o kierunek wschodni, to chyba najlepiej się dogadujemy z Ukrainą?
– To prawda, ale nie do końca, bo z kolei w środowisku mniejszości ukraińskiej w Polsce obserwuje się niepokojące tendencje, np. masowe wykupywanie ziemi i innych nieruchomości w Przemyskiem. Ukraińskie czasopismo „Nasze Słowo” wydawane w Warszawie nie trafia do polskiej opinii publicznej z uwagi na nieznajomość języka ukraińskiego, a zawarte są tam nieraz bardzo dyskusyjne tezy, jawnie antypolskie, już nie tylko na temat akcji „Wisła” czy rzezi na Wołyniu, ale spotyka się tam nawet aktualnie zgłaszane pretensje terytorialne i uwagi w stylu, że obecna granica państwowa jest niesłuszna.

– Czyli polsko-litewsko-ukraińskie pojednanie to wciąż raczej idea niż rzeczywistość?
– Idea sformułowana przez Jerzego Giedroycia ma w sobie coś z romantyzmu, w bieżącej praktyce natomiast jest wiele zastanawiających działań. Symptomatyczny był w tym względzie np. atak na mnie ze strony pracownika IPN, pana Grzegorza Motyki, którego zacząłem posądzać o proukraińskie sympatie i stworzenie parasola ochronnego nad osobami i sprawami odnoszącymi się do zbrodni na Polakach. IPN to ciało bardzo specyficzne. Pracujący w nim manipulują aktami SB, jak chcą komuś przyłożyć, to przykładają, ale o zbrodniarzach i nacjonalistach ukraińskich raczej nie pamiętają. Czy nie jest tak, że badaniami nad ludobójstwem polskiego narodu zajmują się ciągle osoby, które zbrodnie te chciałyby ukryć?

– Daje pan do zrozumienia, że także w Polsce próbuje się grać kartą ukraińską, używając jej instrumentalnie, tak jakbyśmy nie byli zupełnie suwerenni np. w ocenie dawniejszej czy bliższej przeszłości?
– Rozumiem to w ten sposób, że Ukraińcy, jako pewien znaczący czynnik nacisku na Rosję, a może i Polskę, są pod parasolem amerykańskim, bo tam, zwłaszcza w Kanadzie, żyje ogromna liczba emigrantów, nie tylko zresztą z ostatniego okresu. Było wiele fal emigracji ukraińskiej na Zachód. Po wojnie zwarte grupy związane z UPA, które nie poddały się władzy radzieckiej, trafiały np. do Bawarii, i tam dzięki wsparciu Amerykanów mogły się osiedlać. Opisywał to m.in. Józef Mackiewicz. W Kanadzie, w Toronto działa ogromna organizacja ukraińska zrzeszająca kilka tysięcy ludzi i choć są to nierzadko trzy, cztery pokolenia emigrantów, zachowują tożsamość, język i dbają o ukraińską „rację stanu”. Polscy chłopi w Ameryce amerykanizowali się o wiele szybciej, Ukraińcy nie. Zachowują swój język, mentalność, system wartości, nawet niektóre cele strategiczne nakreślone niegdyś przez ideologa nacjonalistów Doncowa uważają za trafne. Dla nich Doncow nie taki straszny, on jest niemal bohaterem narodowym. Podejrzewam, że Polacy nie mają pełnej świadomości, kim był ten człowiek. Nie miał jej nawet Jerzy Giedroyc. Pamiętam rozmowę z nim, na temat spotkania z Doncowem w ambasadzie w Bukareszcie w latach wojny. Doncow prosił wtedy Giedroycia o potwierdzenie obywatelstwa polskiego, by mógł wyemigrować. Zrobił na Giedroyciu miłe wrażenie. Ale to właśnie on, choć nie brał bezpośredniego udziału w zbrodniach, popełniał je zza biurka. Stworzył za granicą miesięcznik ukraiński, podobny do paryskiej „Kultury”, drukował różne teksty i były w nich nawet gesty przyjaźni w stosunku do Polski, ale zasadnicza zawartość była skłanianiem i sankcjonowaniem ekspansji i zbrodni na Polakach.

– Są to jednak czasy minione, zamierzchłe. Młode pokolenie nie ma już chyba takich obciążeń?
– To skomplikowany problem i nie jest taki jednoznaczny. Obserwowałem środowisko ukraińskie w Monachium, nawet spotykałem się ze studentami ukraińskiego uniwersytetu, który tam działał. Słuchano mnie i doskonale rozumiano, co mówię. – My znamy język polski, to tylko Polacy nie mówią po ukraińsku – usłyszałem. Były to w sumie sympatyczne spotkania, ale kiedy powstała niepodległa Ukraina, wszystko się zmieniło.

– Na gorsze?
– Trudno powiedzieć. Sądząc po moich znajomych, ukraińskich intelektualistach, historykach, publicystach, takich jak prof. Bohdan Osadczuk, jakaś zmiana nastąpiła. Osadczuk nigdy nie wydawał mi się nacjonalistą, głośno wspierał mnie podczas moich awantur z Nowakiem-Jeziorańskim, krzyczał, co oni robią z Odojewskim, zawiadamiał polskie placówki w USA o moich kłopotach, chwalił też moją powieść „Zasypie wszystko, zawieje”. Wydawało mi się, że mam serdecznego przyjaciela, a potem, kilka lat temu ku mojemu zaskoczeniu obraził się. Powieść „Oksana”, którą uważałem za najbardziej „proukraińską” rzecz w mojej twórczości, sprawiła, że stałem się wrogiem numer jeden dla niego. Nic z tego nie rozumiem.

– Ale przecież nie wszyscy Ukraińcy są tacy. Wiktor Poliszczuk, ukraiński historyk, zarzuca IPN całkowity brak zainteresowania ujawnieniem pełnej prawdy historycznej o istocie nacjonalizmu ukraińskiego przez polską naukę. Wspomina również o meandrach polsko-ukraińskiego „pojednania”, które ma na celu oczyszczenie OUN-UPA z piętna ludobójstwa i uznanie tej formacji za narodowowyzwoleńczą narodu ukraińskiego. W artykule dla „Przeglądu” wyraził też tezę, że gdyby nie akcja „Wisła”, mielibyśmy dziś w Polsce drugie Kosowo. Zgadza się pan z tym poglądem?
– Myślę, że zdanie Wiktora Poliszczuka jest jednak dosyć odosobnione. Mimo wszystko wciąż przybywa upowskich pomników – i to nie tylko na Ukrainie, lecz również w Polsce – a zaprojektowany monument ofiar ludobójstwa OUN-UPA w Warszawie jest pod różnymi pretekstami blokowany. Znamienne jest przy tym, że pod protestem w sprawie budowy tego pomnika podpisany jest pracownik IPN – Grzegorz Motyka.

– Pańskie obserwacje Wschodu i Zachodu są wyjątkowo przygnębiające…
– Czasem mam wrażenie, że cała Europa przeżywa kryzys, gnije od środka. W młodości bardzo interesowałem się historią starożytnego Rzymu, a zwłaszcza ostatnim stuleciem istnienia tego imperium. Może przesadzam, ale widzę analogie do współczesnej Europy. Z jednej strony, na Rzym napierały plemiona germańskie popychane przez Słowian, z drugiej strony, Rzymianie się bawili, używali, zajadali do sytości. A próżniacze rozrywki rzymskiego ludu były przerażające, bo wtedy pasjonowano się krwawymi, zbrodniczymi arenami. Coś z tego ducha można odnaleźć dziś na wielkich stadionach, w mediach, w ekspansji ludów Azji i Afryki na nasz syty kontynent, w wybuchających i przepełnionych ludźmi pociągach i samolotach.

– Miejmy nadzieję, że to tylko literacka wizja, a nie realna analogia.

Włodzimierz Odojewski – pisarz, autor słuchowisk radiowych, publicysta. Pracował jako kierownik Studia Współczesnego Teatru Polskiego Radia. Usunięty z pracy z przyczyn politycznych, w roku 1971 wyjechał na stypendium Berlińskiej Akademii Literatury, gdzie pozostał na stałe. Pracował w dziale kulturalnym Radia Wolna Europa. Proza Odojewskiego odwołuje się do tradycji literatury wielkich pytań egzystencjalnych. Naznaczona jest obsesją czasu, pamięci, nieuchronności klęski i katastrofy.

 

Wydanie: 31/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy