Polski kompleks antypaństwowy

Polski kompleks antypaństwowy

Teraz na fali frustracji doszedłby do władzy nowy Piłsudski, gdyby był

Prof. Janusz Tazbir – (ur. w 1927 r.) profesor Instytutu Historii PAN, członek PAN, badacz historii kultury i ruchów religijnych w Polsce w XVI-XVII w. Autor 30 książek historycznych, wśród których znajdują się takie tytuły jak: „Państwo bez stosów”, „Z dziejów tolerancji w Polsce w XVI i XVII wieku”, „Piotr Skarga. Szermierz kontrreformacji” czy „Okrucieństwo w nowożytnej Europie”.  Prof. Tazbir jest także redaktorem naczelnym rocznika „Odrodzenie i Reformacja w Polsce”.

– W swej nowej książce „Polska przedmurzem Europy” napisał pan, że Polacy wierzyli, iż są przedmurzem chrześcijańskiej Europy, „gdy Europa dawno już zapomniała, że powierzyła Polakom jakąś misję na wschodnich rubieżach”. Polska wyłania się z książki jako szlachetnie urodzona, nieco naiwna oblubienica. Zdradzana przez Rzym i przez potęgi europejskie. Ale taka, której nie brak instynktu przetrwania.
– Ja tego nie napisałem, to pan tak to ujął. Ale po części jest to rzeczywiście obraz, który chciałem przedstawić. My istotnie wspomagaliśmy często Zachód, który się odpłacał obojętnością lub czarną niewdzięcznością. Pomijając już stosunek do rozbiorów i zniknięcia z politycznej mapy Europy, przez cały wiek XIX i prawie cały XX. W Jałcie odebrano nam ostatecznie suwerenność. Nie tylko ziemie wschodnie, lecz także suwerenność. Choć ubiegłe stulecie zakończyło się dobrze w 1989 r.
– Zajął się pan w tej książce – to już chyba 30. w dorobku – najbardziej nośnym z mitów narodowych. Oczywiście, obok „za wolność waszą i naszą”. I teraz, po 500 latach od czasu gdy określenie antemurale christianitatis pojawiło się po raz pierwszy, temat jest wciąż aktualny. Czy po wejściu Polski do Unii tradycja przedmurza nabierze nowego wymiaru?
– To zapewne sprawi, że termin przedmurze spocznie w lamusie mitów historycznych, jak by już dawno spoczął – o czym zresztą piszę – gdyby nie rozbiory Polski. Myśmy często musieli na tę rolę przedmurza się powoływać, bo to była nasza przepustka do powrotu na polityczną mapę Europy. Weksel niespłacony – byliśmy przedmurzem, broniliśmy was, a wy co?
To bzdura, że wróciliśmy do Europy. My nigdy z tej Europy nie wychodziliśmy. Europa jako wspólnota militarna czy gospodarcza nie istniała. A do Europy jako wspólnoty kulturalno-obyczajowej oczywiście należeliśmy.
– Wiele w naszej świadomości narodowej kształtowało się pod wpływem dwóch mitów: jeden to Polska przedmurza zachodniej cywilizacji, a drugi to Polska jako pomost cywilizacji zachodniej na Wschód. Ale chyba szanse na to, abyśmy byli tym pomostem, maleją, z chwilą gdy nasza wschodnia granica jako granica Unii stała się szczelniejsza?
– Oczywiście, maleją. Nie tylko z naszej winy. Teraz Rosja może bezpośrednio czerpać z kultury zachodniej. Powinniśmy zrobić wszystko, aby zwiększyć naszą rolę pomostu. Np. pismo „Nowaja Polsza” cieszyło się przed kilkunastu laty tak ogromnym zainteresowaniem w Rosji, że rozchodziło się nawet w 200 tys. egzemplarzy. Dziś ma jakieś 20-30 tys. nakładu. Mówi pan o micie pomostu. Polska jednak nim była. W XVII w. wpływy kultury zachodniej szły na Wielkie Księstwo Moskiewskie przez Polskę. I była pomostem w okresie PRL-u. To, co powstawało w Polsce, łącznie z filozofią marksistowską, która przecież była zachodnią filozofią, z zachodnią historiografią, filmem rozwijającym się pod wpływem Zachodu, to wszystko promieniowało na Wschód.
– Ale to się skończyło.
– Ostatnio byłem na panelu polsko-rosyjskim w Warszawie, gdzie prezentowano niemal wyłącznie wydawnictwa dotyczące deportacji, prześladowań. Ukazują się w Rosji w nakładzie 5 tys. egzemplarzy i są skrzętnie chowane. Rosjanie stwierdzali, że rola Polski jako rosyjskiego okna na świat się kończy. Po co mieliby na przykład sprowadzać książki tłumaczone z angielskiego w Polsce, skoro mogą otrzymywać je bezpośrednio! Coś musimy na to miejsce zaoferować!
– Teraz to poczucie przewagi cywilizacyjnej nad wschodnimi sąsiadami bywa już tylko sztucznie podtrzymywane. Ten i ów zapewnia sobie w ten sposób dobre samopoczucie.
– Brückner napisał przed laty proroczo: każdorazowa europeizacja Rosji oznaczała koniec polonizacji. Tak było po okresie Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, gdy Piotr I otworzył okno na Europę.
Według mnie, kraje dzielą się cywilizacyjnie na dwa rodzaje, na kraje kolebki, gdzie powstają prądy, które się rozchodzą, i kraje pośredniczące. Na przykład w okresie reformacji taką kolebką były Niemcy, a Czesi twierdzą, że jeszcze wcześniej oni. Kolebką renesansu były Włochy, kolebką oświecenia – Niderlandy, Anglia i Francja. Polska należała do krajów pośredniczących. I co ciekawe, wpływy Zachodu szły przez Polskę na Wschód, natomiast na granicach Polski kończyło się oddziaływanie kultury artystycznej Wschodu. Dlatego, że to był okres rodzenia się europocentryzmu.
– To, co przychodziło ze Wschodu, uważano za gorsze.
– Za gorsze i zasługujące tylko na zniszczenie, a w najlepszym razie na adaptację. Papiestwo nie może sobie po dziś dzień darować – zresztą Jan Paweł II na ten temat się wypowiadał – iż Rzym w XVIII w. tak lekceważąco potraktował próby wcielenia części liturgii chińskiej do obrzędów katolickich. Gdyby się na to zgodzili, znaczna część Chin byłaby może dziś katolicka. Ale franciszkanie pozazdrościli jezuitom sukcesów misyjnych, donieśli na nich do Rzymu i jezuici zostali potępieni.
– Przybliżanie Rosji do modelu politycznego i cywilizacyjnego Europy Zachodniej to jeszcze długi proces.
– Ładnie napisał na ten temat Dymitr Mereżkowski, pisarz, który wyemigrował. Rosja – powiada – potrzebowała małżonka, a tymczasem ci, którzy nią rządzili, zawsze ją gwałcili. Gwałcili ją Tatarzy, gwałcili carowie, gwałcili bolszewicy. Ona potrzebowała silnego męża. Takim mężem mogłaby być Polska, ale Polska była za słaba.
– Książka pana profesora ukazuje się w bardzo dobrym momencie, gdy Polacy spierają się o swą rolę w Europie i miejsce na mapie politycznej, a nawet cywilizacyjnej świata.
– Jest to drugie wydanie. Pierwsze ukazało się w 1987 r. bardzo okrojone przez cenzurę. Wycięto cały okres międzywojenny i wiele z powojennego. Nie wydrukowano mi tego, że to była nie tylko obrona chrześcijaństwa, lecz także określonego zespołu wartości i kultury europejskiej. Takich wartości jak ta, że prawo jest ponad monarchą, że opozycja polityczna nie jest zbrodnią, lecz cnotą obywatelską, że obywatel ma prawo do wyboru władcy. Poza tym nie można było wydrukować dlatego, że to było w dużym stopniu antyrosyjskie, bo ówcześni Polacy zaliczali do wrogów nie tylko Wysoką Portę, czyli Turcję, lecz także Moskwę. I również tego, że mit przedmurza był bardzo silnie wykorzystywany przede wszystkim w roku 1920 i w okresie międzywojennym.
– Tytuł pierwszej wersji brzmiał: „Polskie przedmurze chrześcijańskiej Europy – mit czy rzeczywistość?”.
– Dawniej kończyło się Karolem Marksem, potem Karolem Wojtyłą, a teraz wszystko musi się kończyć Europą. Jeśli w tytule jest Europa, książka może liczyć na większą poczytność.
– Ale Marks w książce pozostał, a nawet go przybyło. Marks miał również swój punkt widzenia na sprawę polskiego przedmurza.
– Marks nie lubił Rosji i nie uznawał cywilizacji rosyjskiej. I na przykład jego praca o tajnej dyplomacji XVIII w. nigdy nie była w Polsce wydana. Mówiąc kolokwialnie, ostro przykłada on caratowi. Marks poza tym potrafił napisać do Engelsa o Polakach: co to za naród, który tyle lat władał olbrzymim terytorium, a nie potrafił spolonizować Niemców ani Rusinów i nie potrafił narzucić im jednego języka.
Oni pisali tyle czasu i wymieniali tyle różnych myśli, że znaleźć tam można wszystko, jak w Piśmie Świętym. U Engelsa jest takie ładne zdanie, że prawa historyczne są bzdurą, bo gdyby były istotnie ważne, Polska mogłaby mieć prawo do Prus Wschodnich na tej zasadzie, że kiedyś były lennem. I to napisał Engels do Marksa! Tego nigdy nie cytowano, oczywiście!
– Zastanawiam się, jak poczucie, że jesteśmy przedmurzem chrześcijaństwa, wpływało na kształtowanie się europejskiej świadomości samych Polaków. Nie byliśmy znowu tacy wyrywni do tworzenia sojuszów wojskowych, gdy papież montował wyprawy krzyżowe.
– Przypominam w swojej książce sztukę wenecką, gdy Polacy stoją na scenie i tylko śpiewają, że trzeba stworzyć tę ligę antyturecką, zupełnie jak w tej scenie operowej, co to chór śpiewa: „Spieszmy się, spieszmy się”, ale nikt się nie rusza. Polacy wcale się nie kwapili. Byliśmy za, ale pod warunkiem że inne siły pociągną. Kiedy zaczęliśmy walkę z Turcją? Dopiero w 1620 r. A później na odsiecz Wiednia. To był okres największej naszej popularności. A tak byliśmy w zasadzie za, ale robiliśmy wszystko, żeby Turcji nie zaczepiać.
– Pisze pan: król „robił, co mógł, aby uniknąć wojny z potężnym sąsiadem”.
– Popychali go do tej wojny przede wszystkim papież i Habsburgowie. Gdy przychodzi rocznica bitwy pod Wiedniem, co roku się spieramy w radiu ze Zbigniewem Wójcikiem o to samo – czy należało iść na odsiecz stolicy Austrii? Oczywiście, należało, bo wojna była strasznie niszcząca dla kraju, w którym była prowadzona. Kiedy wracały wojska polskie w 1634 r. spod Smoleńska, to tak rabowały po drodze, że Albrycht Stanisław Radziwiłł zapisuje w swoim dzienniku, iż „niebożęta wolałyby już wojnę od takiego pokoju”. Jedyna pociecha, że nie palili wsi ani nie wywozili ludności. Ale poza tym byli okropni. Gdybyśmy nie poszli na Wiedeń za tymi Turkami, musielibyśmy się potykać pod bramami Krakowa. Poszliśmy, aczkolwiek dzieci na Słowacji straszyli wojskami polskimi jeszcze do XIX w. Tak samo w Danii puszczaliśmy z dymem całe wsie, gdy nie chciały dostarczyć żywności. To było tak jak z Armią Radziecką – wyzwoliciele, ale kłopotliwi.
– A jak widziano nas w Europie? Erazm z Rotterdamu czy Niccoló Machiavelli, których nie można posądzić o to, że nie mieli dobrego rozeznania, pasowali Polaków na autentycznych obrońców chrześcijaństwa.
– Erazm z Rotterdamu dziwił się, że ta Polska jest taka kulturalna. A prawił komplementy każdemu, kto mu przysyłał bogate podarki. Wie pan, gdy Wolterowi wymawiano, że za ciepło napisał o Katarzynie, on odpowiedział: to prawda, ale ona przysłała mi takie ładne futro, a ja jestem taki zmarzluch. Erazm po prostu był zachwycony, że gdzieś na peryferiach Europy jest taki światły kraj, który mu przysyła takie piękne prezenty. Ale myślę, że pisał częściowo z przekonania.
– A Machiavelli?
– On to widział, generalnie rzecz biorąc, w kontekście interesów Europy. Podaję w książce przykład Olgierda Górki, który w okresie międzywojennym wyśmiewa się z tego przedmurza i mówi, że tak naprawdę byliśmy często sojusznikami Turków i Tatarów. A potem w 1943 r., na zlecenie MSZ w Londynie ten sam autor wydaje broszurę dokumentującą tezę, że Polska była, a jakże, przedmurzem.
– Manipulowanie faktami historycznymi to sztuka znana już nawet Janowi Długoszowi. Potrafił zręcznie naciągać fakty, aby przeciwdziałać niebezpiecznej dla Polski propagandzie krzyżackiej w Rzymie.
– Ponieważ Rzym wolał od nas Krzyżaków. Jakże popierać naród, który świeżo wyszedł z pogaństwa przeciwko zakonowi katolickiemu. Manipulacja zawsze była. Mniej lub bardziej świadoma. Kiedy byłem w 1983 r. na wystawie w Wiedniu, Austriacy z właściwą sobie ironią podpisali obraz przedstawiający oddziały tureckie, które w czasie I wojny światowej wspomagały armię austriacką gdzieś na Podolu, że to było w myśl „wielowiekowej tradycji przyjaźni austriacko-tureckiej”. Manipulowano ciągle, a jeśli ktoś znał historię, tym gorzej dla niego.
– Wróćmy do przedmurza. W zbiorowej pamięci Polaków pozostało mgliście, że katolicka Polska uczestniczyła w krucjatach.
– Uczestniczyły jakieś grupki rycerzy ze Śląska. Więcej było ich tylko na kartach „Krzyżowców” Kossak-Szczuckiej. Na co dzień wymawialiśmy się od udziału w krucjatach, mówiąc, że mamy swoich pogan pod bokiem.
– W związku z okupacją Iraku po raz pierwszy od ostatniej wojny pojawiliśmy się w sposób militarnie znaczący na szlaku wydarzeń opisywanych przez Biblię. Daleki pogłos koncepcji Polski jako antemurale?
– Nie. W tym przypadku jest to antemurale wytyczone gdzieś w Azji Mniejszej i nie dotyczy bezpośrednio obrony interesów Europy, tylko innego kontynentu, kontynentu amerykańskiego. Chyba że potraktować by to jako całość, tj. obronę cywilizacji zachodniej. Ale czy broniono by tak bardzo tych interesów, gdyby to nie był kraj z ropą?
– Jak to jest z tym wyciąganiem przez Polaków nauk z własnej historii?
– Zawsze twierdzę, że to jest taka dziwna szkoła, w której do katedr tłoczą się chcący wykładać, ale ławki uczniowskie świecą pustkami. Jednak Claude Backvis mówił z dużym uznaniem o kulturze Rzeczypospolitej, która oczywiście nie oznaczała w XVI-XVIII w. republiki, lecz każde państwo, w tym i szlacheckie.
– W swej książce nie wartościuje pan historii, pozostawiając ocenę czytelnikowi. Ale co jest jej przesłaniem?
– Moja historiozofia jest taka: celem nauczania historii nie jest wykucie jak największej liczby dat, lecz wyrobienie krytycyzmu w stosunku do tego, co obecnie się publikuje. Umiejętności właściwego odczytywania przekazów, źródeł i opinii. Pokazanie, jak się manipulowało w różnych okresach i w różnych celach. Np. mitem przedmurza.
– Odczytuję w pańskiej książce jeszcze coś bardzo istotnego – wielu przywódców Rzeczypospolitej z XVI i początku XVII w. cechowały wyraźny realizm i poczucie odpowiedzialności za państwo.
– W tym okresie istniała dojrzała elita polityczna, która czuła się odpowiedzialna za dalsze losy państwa. Dla mnie jest zagadką, dlaczego ta elita tak szybko się wykruszyła. Szlachta na początku XVII w. nie chce już poszerzenia terytoriów, lecz jedynie utrzymania własnych przywilejów, nie chce silnej armii, boi się wzmocnić władzę króla. Chociaż wie, że jakkolwiek stworzyć państwo można na zasadzie dobrowolnych umów, unii, to utrzymać je może tylko siła. Dopiero potem przychodzi otrzeźwienie. Nas zgubił ustrój, a nie przemoc.
Później nadszedł ten okropny okres saski, który zaczyna teraz być gloryfikowany. Mała stabilizacja czasów saskich, kiedy szlachta może wznosić mimo wszystko kościoły, dwory i tak dalej, bo państwo nic nie kosztuje. Nie ma policji, wojsko jest małe, administracja jest nieliczna i słaba. W innych krajach, w Austrii, cisną obywatela podatkami i rozbudowują to państwo.
– Sejm Czteroletni uchwalił wobec zagrożenia ze strony Rosji stutysięczną armię.
– Ale nic z tego nie wyszło. W pole wyruszyło zaledwie 60 tys. słabo wyszkolonego żołnierza. 20 lat później, w 1812 r., z małego Księstwa Warszawskiego wychodzi stutysięczna armia polska pod wodzą księcia Józefa Poniatowskiego, znakomicie wyekwipowana i wyszkolona. Nie chodziło tylko o nacisk cesarza. Zdano sobie w końcu sprawę, czym jest niepodległe państwo i co znaczy jego utrata.
– Czy wyciągnęliśmy lekcję z historii?
– Po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. panowało przekonanie, że niepodległość wszystko załatwi. Miały być dobrobyt, elita polityczna, miał być rozumny parlament – wszystko od razu. Okazało się, że nie ma i na fali tego doszedł do władzy Piłsudski. Tylko że Piłsudski miał za sobą zwycięską kampanię 1920 r. i zakochaną w nim armię. Sądzę, że teraz na fali obecnych frustracji doszedłby do władzy nowy Piłsudski, gdyby był. Nastroje są bardzo podobne. Jak pan poczyta gazety sprzed zamachu majowego i obecne, rzuca się to w oczy. Powiedzieliście, że jeśli będziemy mieli niepodległość, wszystko inne będzie nam dane, jak w Piśmie Świętym. Uwolnijmy się od Moskwy, a wszystko inne… Dajmy wolną rękę rynkowi, a rynek wszystko załatwi. Nieprawda!
– Bardzo czytelna analogia.
Rynek działa m.in. przeciwko interesom kultury, bo się drukuje różne barachła. Trzeba powiedzieć, że instynktu państwowego nie mieliśmy, przeciwnie, rozwinął się u nas inny kompleks, mianowicie antypaństwowy. Tragiczne w losach Polski jest to, że lepiej nam się udawały państwa podziemne niż naziemne. W okresie powstania styczniowego stworzyliśmy całkiem dobrą armię, prasę, administrację, a w okresie II wojny światowej sprawnie funkcjonujące państwo podziemne. Ale kiedy przychodzi do wydobycia państwa na powierzchnię, okazuje się, że łatwiej się mobilizować przeciwko komuś niż w imię czegoś.
Sam pan wie, jako dziennikarz i historyk, że historycy tylko udają, że zajmują się przeszłością. Bo tak naprawdę zajmują się tymi problemami, które żywo interesują współczesnych.

Wydanie: 31/2004

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy