Inny system jest możliwy – rozmowa z prof. Kazimierzem Frieske

Inny system jest możliwy – rozmowa z prof. Kazimierzem Frieske

Społeczeństwo bez minimum solidarności nie może istnieć

Prof. Kazimierz Frieske – kierownik Zakładu Problemów Społecznych i Planowania Społecznego Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, wykładowca Wyższej Szkoły Handlu i Prawa im. Ryszarda Łazarskiego oraz Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, dyrektor Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych. Specjalizuje się w socjologii prawa oraz socjologii problemów społecznych. Autor licznych prac opisujących m.in. procesy marginalizacji społecznej.

Panie profesorze, żyjemy w kraju rosnących nierówności dochodowych. Znajdują one wyraz m.in. w nierównym dostępie obywateli do takich dóbr jak edukacja czy ochrona zdrowia. To sprawia, że jednych stać na dobrą szkołę i lekarza dla dzieci, a drugich nie. Jak walczyć z takimi nierównościami?
– Według raportu Międzynarodowego Funduszu Walutowego, nierówności dochodowe można zmniejszać na dwa sposoby. Jednym z nich są transfery socjalne, czyli wsparcie bezpośrednie kierowane do osób spełniających odpowiednie warunki. Drugim – ogólnie dostępna duża pula dóbr publicznych. Tu kładzie się nacisk na wysoką jakość tych dóbr. Krótko mówiąc, bogaty czy biedny Szwed ma relatywnie łatwy dostęp do wysokiej jakości służby zdrowia. Nie ma sensu wykorzystywać uprzywilejowanej sytuacji dochodowej do kupowania usług zdrowotnych na prywatnym rynku, bo są one jednakowo dostępne dla wszystkich. Moim zdaniem, to bardzo rozsądne rozwiązanie.
Rozsądniejsze od transferów socjalnych?
– W przypadku bezpośrednich transferów publicznych mamy do czynienia z pewnymi kłopotami. Po pierwsze, pojawia się kłopot trafności adresowania. Jeżeli mamy jakąś sztywną regułę, to zawsze się zdarzą tacy, którzy powinni dostać, ale nie dostają, i tacy, którzy nie powinni dostać, a dostają. To jedno z negatywnych praw państwa opiekuńczego. Po drugie, aktywniejsze czy bardziej medialne grupy interesów mają większe szanse na zadbanie o własne sprawy aniżeli inni.
Jednak za sprawą transferów sytuacja osób wymagających pomocy jest mniej dotkliwa.
– Jest mniej dotkliwa, bo te rodziny otrzymują pieniądze. I z tym związany jest kłopot. Jeżeli państwo daje zasiłki czy udziela rozmaitych form wsparcia finansowego, jest naturalne, że chce kontrolować, co się dzieje z tymi pieniędzmi. Krótko mówiąc, czy są nie tylko dobrze adresowane, ale także trafnie wydawane. Pojawiają się głosy, że podnoszenie zasiłku ma niewielki sens, w sytuacjach gdy osoby, do których one docierają, nie potrafią ich należycie wydać.
Ale przecież są odpowiednie służby społeczne. Pracownicy socjalni mogą pomóc.
– To rodzi następny kłopot – z kontrolą tego, co się dzieje z tym wsparciem. Pracownicy socjalni, którzy mieliby to kontrolować, uzyskują władzę nad tymi ludźmi. Jestem skłonny przyjąć tezę o kompetencjach i dobrej woli pracowników socjalnych, ale może się zdarzyć, na co wskazują badania, że pracownik socjalny uzależnia pomoc np. od przysłania kogoś z rodziny do przekopania ogródka.

Idea dóbr publicznych

Pojawia się furtka do nadużyć na poziomie kontroli i nadzoru.
– Tak. Wiemy z antropologii, że przyjęcie daru jest niebezpieczne, bo daje darczyńcy władzę nad obdarowanym. To działa również, choć mam nadzieję, że sporadycznie, w systemie pomocy społecznej. Pojawia się stare pytanie o to, kto ma kontrolować strażników. W wielu rodzinach interwencja pracownika socjalnego, który kwestionuje jakieś wydatki, będzie uznawana za zbyt głęboką ingerencję. Z jednej strony bardzo niechętnie przyjmuję informację, że państwo ma wpływ na to, jak ja wychowuję dzieci. Ale z drugiej, jeśli na to wychowanie biorę publiczne pieniądze, zrozumiałe jest, że państwo chce to kontrolować. Pojawia się możliwość konfliktu. Dlatego uważam, że lepsze są rozwiązania oparte na idei dóbr publicznych.
Dobro publiczne stanowi coś w rodzaju polisy ubezpieczeniowej od państwa. Obywatel, który potrzebuje np. pomocy medycznej czy innego wsparcia, otrzymuje je od państwa na odpowiednim poziomie.
– Oczywiście, że tak. W każdym społeczeństwie jednak pojawiają się grupy, które z tych dóbr nie korzystają. Ktoś może zapytać, a po jaką cholerę autostrady w Polsce, skoro nigdy nie będę miał samochodu. Wtedy może się okazać, że są dobra publiczne będące przywilejem dla tych, którzy mogą z nich korzystać. Ci, którzy nie mają takiej szansy, mogą rozsądnie powiedzieć: po co mi takie dobro publiczne? Są też tacy, którzy nie korzystają ze swoich uprawnień, bo albo nie wiedzą, że je mają, albo nie chcą z nich korzystać, albo nie dają sobie rady z procedurami domagania się realizacji uprawnienia. Z przysługujących obywatelom uprawnień nie korzysta ok. 10-15% społeczeństwa. Od zaobserwowania tego zjawiska zaczęła się niegdyś we Francji dyskusja o tym, co współcześnie zostało zbanalizowane pod hasłem społecznego wykluczenia.
Z czego to wynika?
– To kwestia obywatelskiej edukacji. Jej braki przybierają czasem dramatyczną formę. Pamiętam, gdy robiłem badania na temat bezdomności, kierownik schroniska dla bezdomnych opowiadał o człowieku, który po życiowych perturbacjach przywędrował na Dworzec Centralny i trafił do schroniska. Nikt mu nie powiedział, że należy mu się renta, z której mógłby jakoś żyć. Nie wiedział, że ma prawo.

Czyja odpowiedzialność

Czy nie jest tak, że państwo przerzuca odpowiedzialność na obywatela? Obywatel musi wtedy polegać na własnej zaradności.
– Zawsze obywatel musi płacić. Państwo nie ma swoich pieniędzy, ma pieniądze obywateli i podejmuje decyzje o ich rozdysponowaniu. Oskarżanie państwa o przerzucanie ciężaru rozwiązywania problemów na obywatela wydaje mi się nietrafne. Podobnie jak dyrektywa: obywatelu, rozwiązuj swoje problemy sam. Idea państwa opiekuńczego polega na tym, że wspiera się ludzi wtedy, kiedy oni tych problemów nie potrafią rozwiązać. W tym momencie włącza się idea pomocniczości. Czasem staje się ona pretekstem do wycofywania się państwa z pewnych świadczeń. Jeżeli ludzie mogą sobie dać radę z problemami w ramach swojego środowiska, rodziny, sąsiedztwa, wspólnoty lokalnej, interwencja państwa nie jest konieczna.
Konieczna jest w przypadku tych, którzy sobie nie radzą.
– Proszę zauważyć, że myśl tkwiąca u podstaw pomocy społecznej jest taka: wspierajmy ludzi w nabywaniu zdolności do rozwiązywania ich indywidualnych problemów. To rozsądny punkt widzenia, jeżeli się pamięta o tym, że mamy również ludzi, którzy nigdy nie będą zdolni do rozwiązywania swoich problemów.
O nich też państwo powinno pamiętać?
– Trzeba wspierać ludzi, którzy nigdy nie będą w pełni samodzielni. Nie ma żadnego powodu, by o nich zapominać. Jeżeli gospodarka rynkowa oparta jest na zasadzie maksymalizowania indywidualnej użyteczności, kto ma tym się zająć? Tu nie pomogą organizacje obywatelskie – to zadanie państwa. Państwo powinno sobie zdawać sprawę z tego, że ten wysiłek usamodzielnienia nie we wszystkich przypadkach może przynieść efekty.
Część obywateli mówi, że nie będzie płacić podatków na darmozjadów. Jakimi argumentami przekonać ich do płacenia?
– Przy takiej argumentacji w ogóle nie wyobrażam sobie ich przekonywania. Wolałbym, żeby ta argumentacja była troszkę bardziej złożona.
Taka argumentacja jest jednak często powtarzana.
– Tak, ale to konsekwencja tej neoliberalnej utopii, zgodnie z którą każdy jest odpowiedzialny za swój los. Społeczeństwo nie może istnieć bez jakiegoś minimum solidarności. Nie chciałbym lansować hasła „Polska solidarna”, bo ono zostało wykorzystane politycznie, ale gdyby pominąć ten wątek, właśnie z tej solidarności społecznej zrezygnować nie można.

Gospodarka zanurzona w kulturze

Wspomniał pan o edukacji obywatelskiej. Od czego moglibyśmy zacząć takie obywatelskie przemyślenie pojęcia solidarność społeczna. Jak dawać sobie radę z arogancją ludzi, którzy sądzą, że mogą żyć w izolacji, bo zawsze sobie dadzą radę?
– Wystarczyłoby tym ludziom zrobić wycieczkę do pierwszego lepszego domu pomocy społecznej. Pokazać, że alzheimer nie wybiera. To wystarczy, bo zupełnie pozbawia arogancji. Od tego bym zaczął. Powiedziałbym: rozejrzyj się wśród znajomych i zastanów, ilu z nich myślało tak jak ty i jeżeli tak myślało, to bardzo tego żałuje. Musimy pamiętać, że kultury bywają różne, ale chronią nas przed bezwzględnością gospodarki rynkowej. Gospodarka rynkowa czy rynek jest świetnym narzędziem do gospodarowania, ale staje się bardzo niedobrze, jeśli według tych zasad zarządzane jest społeczeństwo.
Potrzebna jest ekonomia zanurzona w relacjach społecznych?
– Tak. I to się dzieje w Polsce. Obserwował pan kiedyś grzybiarzy późnym latem albo wczesną jesienią? Takich, którzy stoją przy szosie i sprzedają grzyby? Niech pan zauważy, że czasem są to pojedyncze osoby, a czasem grupy ludzi, rodziny i znajomi. Jak to działa? Oni nie powinni stać obok siebie. Przecież wedle idei rynku powinni ze sobą konkurować. Jeżeli przyjrzeć się tym ludziom i posiedzieć z nimi, okazuje się, że to jest kulturowo zorganizowane. Proste reguły rynku tam nie działają.
Działa kultura współpracy?
– Tak właśnie. I teraz pojawia się wiele pytań, na które nie mamy prostych odpowiedzi. Jeżeli z tych grzybów żyje część mieszkańców wsi, to czy oni dzielą las między siebie, czy ten, kto wstanie wcześniej, wyzbiera wszystko? Tam działają jakieś reguły. Warto się temu przyjrzeć.

Gospodarka jest zanurzona w kulturze.
Grzybiarze stanowią dobry przykład tego, że życie oparte na innych regułach niż wolnorynkowe jest możliwe.
– Nie mam co do tego wątpliwości. W świecie funkcjonują formy gospodarowania, które są organizowane nie przez maksymalizowanie indywidualnych korzyści, tylko wokół postulatu przetrwania wspólnoty jako całości. To nie jest szczególnie odkrywcze ani oryginalne. Problem polega na tym, że te inne formy gospodarowania są walcowane przez koncepcję neoliberalną. To myślenie ekonomistów wydaje się zawodne, bo coraz mniej na jego podstawie można przewidywać. W jakimś momencie wahadło się odchyliło w stronę neoliberalną, ale zaczyna powolutku wracać.
Wraz z odchyleniem wahadła jest szansa na to, by np. słowa solidarność społeczna przestały należeć do brzydkich?
– One – według mnie – w ogóle nie są brzydkimi słowami, lecz bardzo konsekwentnie w tym kierunku zmierzamy. Pamiętam jedną z moich studentek, która organizowała grupowe zakupy płodów rolnych. Pomysł lepszy, gorszy – można się zastanawiać, ale błyskawicznie uległ komercjalizacji w postaci chwytliwego portalu internetowego. Idea, która wydawała się bardzo piękna co do zasady, została skomercjalizowana. Z tego wcale nie wynika, że idea była zła i że grupy niezależne od tej komercjalizacji przestały istnieć. Mamy ruchy społeczne, jakieś zaczątki zbiorowej aktywności, które podobne zasady gospodarowania starają się respektować.

Na zasadzie wzajemności

Wciąż jest ich jednak niewiele.
– To, że jest ich niewiele, nie szkodzi. Pamiętam, że w rozmaitych amerykańskich społecznościach pojawiło się rozwiązanie oparte na zasadzie: ja zrobię coś dobrego dla ciebie za 10 pkt., a ty przyjdziesz do mnie i zrobisz coś dla mnie za 10 pkt., które zarobiłem, świadcząc ci usługę. Wymiana usług sąsiedzkich. Moja żona kupuje w hurtowni środek na kleszcze dla naszego psa i jednocześnie dla psa sąsiada. Sąsiad z kolei poproszony o naprawienie kosiarki po prostu to robi. Można powiedzieć, że zasada wzajemności jest częścią dobrego życia.
Wzajemność w tych przypadkach przeważa nad konkurencją.
– Zawsze powtarzam, że zasada wzajemności jest bardziej pierwotną i podstawową zasadą regulującą stosunki między ludźmi aniżeli konkurencja rynkowa. Powiem coś o pracodawcach. Gdy w pracy korzystamy z zaawansowanych technologii, wystarczy, żeby pracownik niezadowolony z szefa nacisnął nie ten guzik w jakiejś skomplikowanej maszynie. W gruncie rzeczy nie można mu udowodnić błędu. Cała partia towaru idzie do śmieci. To prowadzi do prostej myśli. Jeżeli nie dbasz o pracowników, musisz się liczyć z tym, że oni nie będą się troszczyć o twój interes. Ten przykład obrazuje regułę wzajemności i jej pozytywne skutki.

Pracodawcy powinni wiedzieć, że w dłuższej perspektywie wyzysk pracowników jest dla nich nieopłacalny.
– Opłacalny może być tylko w bardzo krótkiej perspektywie i to nie zawsze. Na tej samej zasadzie funkcjonuje stragan z warzywami. Jeżeli działa przez tydzień, można klientowi włożyć do torebki zgniłe pomidory na spód. Jeśli ktoś chce mieć stałych klientów, nie zrobi tego. To samo mówił Bronisław Malinowski, kiedy opisywał działanie systemu gospodarczego na Trobriandach. Ten system oparty był na wymianie ryb i warzyw. Warzywa uprawiają krajowcy w głębi wyspy, a ryby łowią mieszkańcy wybrzeża. Oni handlują ze sobą, targują się, ale troszkę się też oszukują. Każdy z nich jednak wie, że nie można sprzedawać śmierdzących ryb w nadmiarze. To równoznaczne ze złamaniem reguł gry i wykluczeniem z interesu. Zasada wzajemności narzuca pewne reguły postępowania, buduje więzi społeczne między ludźmi. To nie jest nowość, o tym się wie i mówi, choć wciąż za mało.
Zwraca pan uwagę na znaczenie nie tylko konieczności mówienia o roli solidarności społecznej, ale o jej dostrzeganiu w codziennych relacjach międzyludzkich. Rzeczywiście mam wrażenie, że nie tylko mało mówimy o solidarności, ale jej nie dostrzegamy.
– Tak, bo sposób mówienia o świecie to sposób narzucania jakiegoś jego obrazowania. Taki, w którym np. rozmaite problemy sformułować się nie dają. Jednym z przykładów jest prośba do moich studentów, aby sobie wyobrazili, że prof. Frieske poszedł na róg Karowej i Krakowskiego Przedmieścia z transparentem „Demokracja jest do luftu”. I co się stanie, czy przyjedzie ABW, czy karetka pogotowia? Potraktują mnie jak wariata, a nie anarchistę. No bo kto przy zdrowych zmysłach mógłby kwestionować wdzięki demokracji? Wedle tej logiki w latach 60. i 70. psychiatria była wykorzystywana do celów politycznych. Proszę zwrócić uwagę, na jakiej logice to było oparte. Jeżeli ZSRR jest rajem robotniczo-chłopskim, to tylko wariat może ten raj kontestować.

Podobieństwo w problemach

Gdy się wsłuchać w część opinii publicznej, można odnieść wrażenie, że jest trochę podobnie. Żyjemy w jednym z najlepszych światów. Koniec, kropka.
– Zgadza się, ale proszę zauważyć, że pojawiają się w naszym społeczeństwie grupy, które proponują inny język, inny sposób myślenia. Poczekajmy spokojnie. Wbrew pozorom historia toczy się dalej. Tu nic się nie skończyło. Proszę zwrócić uwagę, jak bardzo odświeżające są z tego punktu widzenia takie teksty jak Marcina Króla w „Gazecie Wyborczej”. Powiada on, że system pojęć źle opisywał rzeczywistość. To może czas pomyśleć nad wypracowaniem lepszego języka. Nie próbujmy go narzucać, ale pokazujmy złożoność tego świata. Świat nie jest jednorodny, jest złożony i skomplikowany. Nie ma prostych rozwiązań. Wydawałoby się, że żyjemy w cywilizowanym świecie, a ja czytam, że cena współczesnego niewolnika wynosi 90 dol. Mamy skłonność do dzielenia świata na dwie części, ale tych części jest więcej. Te dwudzielne podziały upraszczają myślenie. Powinniśmy pamiętać, że zbyt proste myślenie prowadzi nas do fałszywych wniosków.
Zwątpienie jest lepsze od aroganckiej pewności?
– Tak, dlatego nie obiecujmy ludziom utopii. Żadna wizja rzeczywistości nie wytrzymuje konfrontacji z realiami. Zazwyczaj pokazuje jedną stronę rzeczywistości, a więc jest jednocześnie fałszywa. Intelektualiści z pokolenia Marcina Króla w latach 70. i 80. jeździli po świecie. Nie mogli nie zauważyć tego, co musiało rzucać się w oczy. Tego, że rzeczywistość Paryża, Londynu jest złożona. Nie mogli nie widzieć ludzi biednych, zmęczonych, wyszarzałych obok tych dobrze odzianych i odżywionych. A oni przywozili nam tylko jeden obraz.
Może chcieli widzieć tylko to, co ładne i błyszczące, a nie szare i wymięte. Zabrakło opowieści o złożoności rzeczywistości?
– Jednym z moich pierwszych doświadczeń ze spaceru po Manhattanie był widok bezdomnego z opuchniętymi nogami. Mam to w pamięci do dziś. Świat jest złożony. Wizjonerzy, którzy mówią tylko o dobrych stronach swojej wizji, po prostu zakłamują rzeczywistość.
Tym, którzy przeszczepiali na nasz grunt idee neoliberalne, zabrakło podczas tworzenia tej wizji wrażliwości społecznej?
– Tak myślę. Oni widzieli tylko część. Jak pan wie, mówienie połowy prawdy jest najlepszym łgarstwem. Ja nie chciałbym narzekać na rezultaty polskiej transformacji. Polska stała się wreszcie krajem normalnym. Przypominamy inne kraje, a te są i ładne, i brzydkie zarazem. Kwestia nierówności dochodowych boli równie mocno Francuzów, jak i Polaków. Jesteśmy normalni w tym sensie, że jesteśmy podobni do innych ze wszystkimi kłopotami, które mają.

Wydanie: 19/2014

Kategorie: Wywiady

Komentarze

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy