Polityk musi mieć dobrą pamięć, ale nie może być pamiętliwy. Znam takich, którzy pamięć mają słabą, ale pamiętliwi są jak diabli
Aleksander Kwaśniewski
Chciałbym zadać kilka trudnych pytań.
– Proszę.
Ziemia kaliska, jedno z najsłynniejszych nagrań z pana udziałem: wysiadaliście z Markiem Siwcem z helikoptera, pan zapytał, czy minister Siwiec ucałował już ziemię kaliską, w domyśle: jak papież. Siwiec padł na ziemię, wszystko w takim prześmiewczym stylu. To nagranie zostało wykorzystane przeciwko panu w kampanii wyborczej w 2000 r. Jak to było?
– Marek Siwiec był posłem z Kalisza, zresztą bardzo dobrze zajął się tym okręgiem, był tam niezwykle aktywny. Polecieliśmy razem, byliśmy młodzi, może w niektórych sytuacjach za młodzi. Nie mieliśmy poczucia naturalnej powagi, która powinna towarzyszyć ważnym stanowiskom, które zajmowaliśmy.
Nie byliście wystarczająco dystyngowani?
– A powinniśmy być: głowy wysoko, podbródki wysuwać. A my byliśmy spontaniczni. Helikopter wylądował, powiedziałem: „Marek, pozdrów ziemię kaliską”. I on w takim spontanicznym odruchu to zrobił. Żałuję, że tak się stało, choć nie było w tym żadnych złych emocji, wręcz przeciwnie.
Nie wiedział pan, że to jest nagrywane?
– Nie zwróciłem na to uwagi, ale zawsze jest jakieś nagranie. To nie była żadna sensacja. Zostało to wykorzystane w kampanii wyborczej, ale efekt dla tych, którzy to puścili, był odwrotny do zamierzonego.
Kampanię w 2000 r. zrobiłem bardzo porządnie, jak każdą. Miałem mnóstwo spotkań, byłem chyba w Nowej Hucie, kiedy ten film wypłynął. A miałem taki zwyczaj, że niezależnie od tego, jak byliśmy skonani, po ostatnim spotkaniu, późnym wieczorem, zazwyczaj w nocy, robiliśmy zebranie sztabu: plan na następny dzień, jakaś samoocena tego, co wydarzyło się minionego dnia. Dziewczyny i chłopaki ze sztabu mówią: „No to już nic z tego. To poszło wszędzie. Nie wygramy w pierwszej turze”. A ja po spotkaniu w Nowej Hucie mówię: „Mylicie się. Wygramy w pierwszej turze. Do tej pory brakowało nam emocji. Wszystkie spotkania były bardzo udane, ale brakowało nam czynnika mobilizującego. Nasi przeciwnicy tym filmikiem sprawili, że nastąpiła mobilizacja. Atakują, to musimy zewrzeć szyki”.
To się czuło po atmosferze, po ludziach, po zaangażowaniu: musimy, zrobimy. Tak więc ta metoda była bronią obosieczną.
Nie twierdzę, że ten film przesądził o mojej wygranej, ale prawdopodobnie dzięki niemu uniknęliśmy pułapki, w którą wpadł Komorowski. Wszystko idzie dobrze, wszyscy są już znudzeni, przekonani, że nie można przegrać, i nie zauważają, że tendencja zdążyła się odwrócić. Inna rzecz, że wykonaliśmy kolosalną pracę, czego sztab Komorowskiego nie zrobił.
Miał pan wtedy spin doktora, kogoś takiego jak Jacques Séguél przy poprzednich wyborach?
– W 2000 r. nikogo takiego nie potrzebowaliśmy. Jaki spin doktor? Zaczynałem kampanię jako urzędujący prezydent, mając siedemdziesiąt parę procent poparcia, to była tylko kwestia pracy – i my ją wykonaliśmy. (…)
Tajemnica kampanii jest prosta jak drut i wbrew pozorom nie zmienia się mimo nowych środków komunikacji. Wielu polityków popełnia istotny błąd, stawiając tylko na media społecznościowe, na telewizję, na obecność online, czyli wirtualną. A żeby wygrać wybory, trzeba pojawiać się fizycznie, i to w bardzo dużej liczbie miejscowości. Jak przyjedziesz do miasteczka, co prawda nie wszyscy cię zobaczą, ale rozejdzie się informacja, że kandydat tu był. Najważniejsze w kampanii bezpośredniej, w tym ściskaniu rąk ludziom, jest to, żeby pokazać, że bardzo ci na nich zależy. Jak nie pojawiasz się wśród wyborców, sprawiasz wrażenie, że ci nie zależy. A skoro tobie na nich nie zależy, to wyborcom na tobie tym bardziej.
Taka fizyczna obecność kosztuje mnóstwo wysiłku, ale jest niezwykle pouczająca i potrzebna, jeżeli chcesz usłyszeć, o co ludziom chodzi, jakie są nastroje. Czasem spotkasz się z krytycznymi głosami, przekleństwami, sytuacjami bardzo nieprzyjemnymi, ale to wielka nauka, wielki kapitał. Rozumieją to Amerykanie, którzy też mogliby robić wszystko online, ale nie robią. Podobnie Francuzi. (…)
A jak ostatecznie ułożyły się pańskie relacje z Lechem Wałęsą? Chyba ostatnio są niezłe?
– Początkowo były bardzo trudne. Do tego stopnia, że na pogrzeb papieża w Watykanie w 2005 r. roku polecieliśmy dwoma samolotami. Mnóstwo czasu spędziliśmy na uzgadnianiu, kto z kim poleci, żeby tylko się nie spotkać. Nasza ówczesna ambasador Hanna Suchocka musiała zorganizować kilka busów, żebyśmy z lotniska w Rzymie na uroczystości nie jechali razem.
On nie chciał jechać z panem?
– W żadnym wypadku. Nawet ręki nie chciał podać. Ale było zimno, wietrzny dzień, więc mówię do Hanny Suchockiej, że może przed uroczystościami warto podjechać gdzieś do toalety. Suchocka na to: „Zgoda, podjedziemy najpierw do Auli Pawła VI, tam jest dużo toalet”. Wchodzimy do środka, a z toalety wychodzi kto? Lech Wałęsa! Co było robić? Oczywiście się przywitaliśmy. Mazowiecki na to: „Boże, jakie piękne pojednanie, ale dlaczego w takim niewłaściwym miejscu?”. Ja na to: „Panie premierze, dla pojednania nie ma niewłaściwych miejsc”. Longin Pastusiak, który miał aparat fotograficzny, zaproponował, żeby zrobić wspólne zdjęcie. Mazowiecki też był za tym, więc wyszliśmy przed aulę i uwieczniliśmy ten wiekopomny moment pojednania w watykańskiej toalecie.
Co to jest grupa Bilderberg?
– Raz tylko w tym uczestniczyłem.
Ale co to jest?
– Grono ludzi z najwyższych półek. Intelektualiści, think tankerzy, dziennikarze, raczej rzadko urzędujący politycy. Spotykają się w różnych miejscach w atmosferze całkowitej dyskrecji, żeby szczerze porozmawiać o tym, co się dzieje. Nie ma przy tym żadnych mediów.
Dlaczego?
– Grupa Bilderberg była odpowiedzią na podział zimnowojenny. Zdaje się, że Holendrzy to wymyślili. Trzeba było znaleźć miejsce, w którym obie strony mogą rozmawiać szczerze i z tego tytułu nie utracić stanowisk, nie mieć kłopotów.
Uczestniczyłem w takim spotkaniu w Waszyngtonie. Pamiętam, że była królowa Zofia z Hiszpanii, holenderska królowa Beatrix, był Henry Kissinger. Ja brałem udział w debacie Europa Wschodnia – Rosja z Dmitrijem Treninem, ówczesnym szefem think tanku Carnegie Moscow Center. Kiedy tam byliśmy, a dwa dni to wszystko trwało, ani przez moment nie miałem wrażenia, że to jest jakiś tajny rząd światowy, że tam się podejmuje jakieś nadzwyczajne decyzje. To jest mocno przesadzone.
Być może pojawiają się tam jakieś interakcje, jakieś wspólne pomysły. Ale to jest dalekie od tego spiskowego mitu, że oto grupa Bilderberg zarządza światem. (…)
Ma pan od lat do czynienia z ludźmi wielkiej władzy, wielkich pieniędzy albo przynajmniej wielkiego ego. Jak się funkcjonuje między nimi?
– Pytanie brzmi: co nas motywuje, co chcemy osiągnąć? Powiedzmy, że jesteś w polityce i masz coś do załatwienia, czy to w interesie państwa, czy regionu. Szukasz kontaktów. Masz listę osób, które są dla sprawy mniej ważne i ważniejsze. Zaczynasz od tych drugich. Oczywiście na tej liście są ludzie sympatyczni i mniej sympatyczni, ale akurat taki podział nie ma sensu, bo często najważniejsze decyzje podejmujesz z tymi, których nie lubisz i nie chciałbyś drugi raz spotkać. To samo, gdy chodzi o świat biznesu. Jestem absolutnie za tym, żeby reguły w relacji tych dwóch światów były jasne i czytelne, żeby unikać nadmiernego spoufalania się czy nie daj Boże korupcji. Ale jestem absolutnie przeciwny temu, żeby to były zupełnie różne światy.
Donald Tusk wystrzega się kontaktów z biznesem jak ognia.
– To skutek afery Rywina i ataków na SLD, ataków na Platformę i przypiętej jej łatki „liberałowie-aferałowie”. Ale jak się te dwa światy trzyma pod kloszem i nie ma komunikacji między nimi, nic dobrego z tego nie wyjdzie. Jedni robią politykę, drudzy robią biznes, reguły powinny być jasne.
Poznałem w swoim życiu wielu ludzi bardzo zamożnych, namawiałem ich, żeby inwestowali w Polsce, część z nich to zrobiła, część nie. To ważny element świata, w którym żyjemy. Oczywiście trzeba mieć instynkt, intuicję, unikać postaci dziwacznych. Będąc na szczycie, ma się też informacje od służb, na kogo trzeba uważać. Ale nie zawsze się to udaje.
Pamiętam, jak już po prezydenturze byłem ciągany po prokuraturach z inicjatywy ministra Ziobry. Pokazywano mi zdjęcia, na których jestem z kimś, i pytano, czy rozpoznaję tę osobę. „No nie rozpoznaję” – mówiłem. „Ale ma pan zdjęcie”. Ja na to: „Proszę pana, ja takich zdjęć mam miliony”.
Jeśli odbywa się kampania wyborcza, to czy można sobie wyobrazić, że odmówię zrobienia zdjęcia ze mną? Staram się być miły, sympatyczny, poza tym naprawdę jestem otwarty i nie przeszkadza mi, że ktoś chce sobie zrobić ze mną zdjęcie. A co on ma za pazurami, jakie ma przewiny – tego przecież nie wiem.
Tego typu ludzie, naciągacze, zawsze kręcą się koło władzy. Dlatego potrzebna jest pomoc odpowiednich służb, BOR-u, teraz SOP-u, żeby nie dopuszczać do sytuacji niewygodnych, z których później trudno się wytłumaczyć. Ja w życiu zawsze kierowałem się raczej zaufaniem do ludzi niż nieufnością. I parę razy z tego tytułu dostałem mocno po łapach. Ale niczego bym nie zmienił. Uważam, że gdybym miał żyć jeszcze raz i kierować się nieufnością do ludzi, to chyba wolałbym nie żyć. Wolę zaufać, zawieść się czasem i być pokiereszowany, ale wierzyć ludziom, bo to czyni ten świat przyjemniejszym.
Wybaczał pan?
– Nie było tak, że łatwo wybaczałem albo udawałem, że nic się nie stało. Nie wracałem do współpracy z ludźmi, na których się zawiodłem, a kilka razy zawiodłem się bardzo. Mimo to zawsze mówię, że warto ufać innym. Mam takie powiedzenie, które dedykowałem współpracownikom: Polityk musi mieć dobrą pamięć, ale nie może być pamiętliwy. Znam takich, którzy pamięć mają słabą, ale pamiętliwi są jak diabli.
Józefa Oleksego cenił pan chyba jako polityka, ale ostatecznie się pan na nim zawiódł?
– To była bardzo długa znajomość. Poznaliśmy się w latach 70., kiedy byłem szefem rady uczelnianej. On był starszy ode mnie o osiem lat i pełnił wtedy funkcję przewodniczącego Rady Młodych Pracowników Nauki SZSP. To była grupa asystentów, adiunktów, którzy zaczęli kariery naukowe na uczelni. Józek wtedy był już doktorem. Nie sposób go było nie zauważyć: łysy, duży, witalny, szukający kontaktu. Podtrzymaliśmy naszą znajomość.
Został potem sekretarzem PZPR na Podlasiu.
– Jaruzelski pod koniec lat 80. postawił na młodych, takich jak Miller, Andrzej Ornat, Oleksy i ja. Wtedy było 49 województw, więc stanowisk do obsadzenia sporo. Wysłał nas na różne placówki, ja zostałem ministrem do spraw młodzieży, Ornat był I sekretarzem w Siedlcach, Miller w Skierniewicach, a Józek w Białej Podlaskiej. (…)
Józek chętnie się kolegował, ale miał kłopot z zachowaniem lojalności. Był bardzo miły w ocenach, jeśli chodzi o obóz przeciwny, gdzie musiał zdobyć trochę uznania. Był natomiast mocno zgryźliwy i złośliwy w stosunku do własnego środowiska. Kiedy czytałem jego wynurzenia, byłem zaszokowany.
Ma pan na myśli jego rozmowę z Gudzowatym, którą nagrał i wyniósł do mediów?
– Oleksy powtarzał plotki, a Ziobro zrobił z tego aferę. Chodziło o dom w Kazimierzu, który niby miał być moim domem, a nigdy nim nie był. Konsekwencje tego były wyjątkowo paskudne. Państwo polskie zajmowało się tą sprawą w latach 2006-2007 i 2016-2022, czyli łącznie przez osiem lat. Wszystkie nasze dokumenty finansowe wielokrotnie nicowano. Przez te wszystkie lata byliśmy podsłuchiwani. Zresztą moim zdaniem sprawa toczyła się właśnie po to, żeby przez cały czas trwania śledztwa był tytuł do występowania o możliwość stosowania tak zwanych środków technicznych. Nie można przeciw temu zaprotestować, ponieważ zgodnie z obowiązującymi przepisami jest to możliwe. Złożyli broń, gdy stwierdzili, że to nie ma najmniejszego sensu. W lipcu 2022 r., czyli po15 latach, zapadła decyzja o umorzeniu śledztwa. (…)
Ten akt nielojalności ze strony Józka przyjąłem z bólem. Byliśmy blisko. Wspierałem jego karierę polityczną po 1989 r. Jak powstała SdRP, bardzo zależało nam na tym, żeby mieć klub poselski. Proszę zobaczyć, jaka to była skala upadku: klub PZPR liczył prawie 200 osób, Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej też był duży, a my potrzebowaliśmy 15 osób, żeby mieć inicjatywę ustawodawczą. Zebranie tych 15 posłów okazało się bardzo trudne. Pomyślałem, że na kogo jak na kogo, ale na Józka mogę liczyć, a on zaczął kręcić: „Słuchaj, muszę się zastanowić”. Nie wytrzymałem, porozmawialiśmy po męsku, nie będę cytował, ale to było twarde. Józek się zgodził, wszedł do klubu SdRP. Później był kilkakrotnie posłem, premierem, marszałkiem Sejmu.
Józek, gdybym miał najkrócej go scharakteryzować, był jedną z wybitniejszych postaci polskiej polityki. Bardzo inteligentny, ambitny, obeznany z kontekstem międzynarodowym, bo tym się zajmował, umiał rozmawiać z ludźmi, lubili go. Był bardzo użyteczny w analizach programowych, ale niekiedy zawodził go charakter.
Co pan najbardziej ceni u przyjaciół?
– Przyjaźń to jest wartość nadzwyczajna i bardzo rzadka. Staram się tego słowa używać ostrożnie.
Czyżby? Jak tak rozmawiamy, to często nazywa pan rozmaitych ludzi swoimi przyjaciółmi.
– Ale ja teraz nie mówię o polityce. To jest zupełnie coś innego niż przyjaźń osobista.
To co jest najważniejsze w prawdziwej przyjaźni?
– Trzeba być otwartym, bo jeśli jest się zamkniętym, to w ogóle nie można zawrzeć przyjaźni. Trzeba mieć wspólne cele i zainteresowania. Przyjaźń jest wtedy, gdy możemy wzajemnie na siebie liczyć, a jednocześnie w sytuacjach trudnych jesteśmy wobec siebie wyrozumiali i lojalni.
Na studiach byłem zaprzyjaźniony ze Zbyszkiem Arczyńskim, był świadkiem na naszym ślubie. Obydwaj mieszkaliśmy na stancji w Sopocie, niedaleko siebie. Byliśmy w jednej grupie studenckiej, obydwaj pochodziliśmy z rodzin lekarskich. Poza tym Zbyszek, tak jak ja, był zapalonym brydżystą, więc byliśmy też parą brydżową. Mieszkał u takiej pani, nazywała się Jadwiga Bałaban, do której codziennie przychodziły koleżanki na brydża. I nas to zainteresowało, ale także dziwiło, że one prowadzą zapis polski. Uważaliśmy, że panie są brydżystkami amatorkami i grają w dosyć tradycyjnego brydża, bez tych nowych konwencji, o których czytaliśmy z wypiekami na twarzach. A my te konwencje mieliśmy opanowane. I kiedyś dwie panie nie przyszły do pani Bałabanowej na brydża i ona spytała: „I co chłopaki, nauczyliście się?”. My na to: „Kończymy”. „Więc może chcielibyście w brydża zagrać” – zaproponowała. „Z przyjemnością”.
I usiedliśmy z nimi do brydża, uzbrojeni w te nasze konwencje. Poszło pierwsze rozdanie, my coś zaczynamy między sobą komunikować, a panie: dwa kiery, cztery trefle, szlemik bez atu. Kontra. Po takiej licytacji to nie ma prawa się udać, a one robią tego szlemika. Przegraliśmy z kretesem. Potem jak pani Jadwiga proponowała nam brydża, to zawsze mówiliśmy, że mamy strasznie dużo nauki. Nie stawaliśmy już w szranki z doświadczonymi brydżystkami z Trójmiasta.
Wciągnąłem Zbyszka do działalności studenckiej, był po mnie szefem rady uczelnianej. Potem straciliśmy kontakt, ale w czasach studenckich absolutnie mogliśmy na siebie liczyć.
To czemu straciliście kontakt?
– Kiedy przeniosłem się do Warszawy, Zbyszek został w Gdańsku, a podczas stanu wojennego znalazł się za granicą. Jak się spotkaliśmy po latach, mówił, że długo mieszkał w Manchesterze, a potem wrócił do Polski, chyba z nową żoną, i uczył angielskiego. Nie miał żadnych aspiracji politycznych, wręcz unikał polityki, a już na pewno w latach 80. A później nasze losy potoczyły się osobnymi torami.
Polska w latach 80., od stanu wojennego do przełomu, podzieliła ludzi nie tylko politycznie, lecz także życiowo. Część ludzi szukała sobie miejsca gdzie indziej. A proszę pamiętać, że to wszystko działo się, kiedy nie mieliśmy takich możliwości komunikacyjnych jak dziś. Nie było telefonów komórkowych ani internetu, nie było mejli, poczta szła długo albo w ogóle nie dochodziła. Jak ktoś wyjechał za granicę, to niełatwo było go odwiedzić, bo paszport zdobyć było trudno, bilety lotnicze były drogie. Wszystko się bardzo komplikowało. (…)
Mówi pan o przyjaźniach z czasów studenckich.
– Mówię o przyjaźniach studenckich, bo one są bardziej szczere. Ludzie jeszcze nie wiedzą, co będzie dalej, co z nas wyrośnie, jakie miejsca zajmiemy w strukturze społecznej. Takie przyjaźnie nie są obciążone żadną intencjonalnością. Jak już jesteśmy wyżej, jak jest jakiś związek zależności albo wspólne interesy, albo pojawiają się kobiety, to jesteśmy na najlepszej drodze, żeby zniszczyć przyjaźń.
Przyjaźń rujnują władza, pieniądze i kobiety?
– Tak. Władza dlatego, że jeden chce rządzić, a drugi niekoniecznie chce się temu poddać. Pieniądze, bo każdy chce mieć więcej, a nie mniej, i zaczynają ze sobą konkurować. A związki męsko-damskie dlatego, że w razie jakichkolwiek kolizji przyjaźń nie może z tego wyjść żywa.
Zacznijmy od przykładu, jak władza niszczy przyjaźń. Opowie pan o tym?
– To łatwo opowiedzieć, niekoniecznie na własnym przykładzie.
Na własnym. Kiedy pan się rozczarował, z kim władza pana podzieliła?
– Takich przykładów jest sporo. Nie chce mi się mówić o nazwiskach.
To bez nazwisk.
– Problem z władzą jest taki, że ona zasadza się na konkurencji. Nawet łatwiej przyjaźnić się z ludźmi, którzy są w innym obozie politycznym aniżeli w gronie kolegów, bo z kolegami walczy się o stanowiska czy przywództwo w jednej grupie. Za dużo się tu dzieje, żeby takie przyjaźnie mogły przetrwać. Zresztą polityka to nie jest dobre miejsce na przyjaźń. Trudno ją tam zbudować, a jeszcze trudniej utrzymać.
Przez długi czas mieliśmy z Leszkiem Millerem stosunki bliskie przyjacielskim. Nie nazwałbym tego przyjaźnią w pełnym wymiarze, ale pracowaliśmy razem, mieszkaliśmy w jednym domu, on na pierwszym piętrze, ja na drugim, nasze rodziny się znały. Później w wyniku różnych okoliczności to się skończyło. Nie chcę tu nikogo obwiniać, mówić, kto bardziej przeszkadzał – chociaż oczywiście to on bardziej przeszkadzał.
W jaki sposób?
– Chciał mieć więcej wpływów, więcej władzy. Zawsze był człowiekiem bardzo ambitnym, zorientowanym na władzę – i umiał ją zdobywać. Dowiódł tego, był premierem, liderem partii. Często ta jego władza była sprawowana bez ograniczeń, bez wsłuchiwania się w głos innych, bez szacunku dla ludzi. To dość bezwzględne, ale łagodna polityka rzadko przynosi efekty. Bezwzględność zawsze jest w niej obecna, tak samo jak w korporacjach czy w świecie aktorskim. (…)
Ale to pan odgrywał rolę hamulcowego wobec zapędów premiera, który zdobył ponad 40% w wyborach i mógł w Sejmie robić, co chciał. Czy to mogło być źródłem konfliktu?
– Nie mogło, tylko było. Szorstka przyjaźń nie narodziła się z dnia na dzień. Ona wynikała z tego, że nie uważałem, że wszystkie pomysły, które płyną ze strony rządzących, są słuszne. Uważam, że prezydent ma szczególną pozycję, bardzo silny mandat, bo jest wybierany bezpośrednio. Kiedy rządzi ugrupowanie z nim związane, metoda dochodzenia do porozumienia powinna być nieco bardziej wewnętrzna. Z punktu widzenia obu stron lepiej powiedzieć sobie wcześniej: Słuchajcie, tu idziecie za daleko, ja tego nie podpiszę. I oni rezygnują, zamiast robić z tego temat kontrowersji omawianych publicznie na wszystkie sposoby. Współpraca dwóch ośrodków, kiedy są z jednej partii, wymaga zwracania większej uwagi na kuchnię, a nie na główny stół, gdzie podaje się gotowe dania. W przypadku kohabitacji tej kuchni oczywiście prawie nie ma, wszystko odbywa się na widoku.
W przypadku Dudy i Kaczyńskiego nie ma ani kuchni, ani kohabitacji.
– Nie ma relacji, to jest kłopot. Ale prezydent musi zachowywać pozycję osobną, twardą. I to nie wymaga szczególnego heroizmu. A już na pewno nie podczas drugiej kadencji, kiedy wiadomo, że trzeciej być nie może. Zdrowy rozsądek oraz przekonanie, że stoi się na straży interesu wspólnego, powinny być motorem działania.
Sądzi pan, że Leszek Miller ma do pana pretensje, że uniemożliwił mu pan przekształcenie SLD w taką trwałą strukturę władzy, jaką stało się PiS? Czy gdyby pan go nie hamował, Miller zbudowałby taki monopol, jaki PiS ma teraz?
– W tej sprawie nie może mieć do mnie żadnych pretensji. W moim przekonaniu zrobił to, co chciał, czyli zamienił koalicję SLD w jedną partię, mimo że ja uważałem, że ten proces jest zbyt pośpieszny. Ludzi wątpiących wypłukano z partii – zostali ci, którzy umieli organizować aparat.
Ci z dawnego ZMS?
– Tak, ZMS tu zwyciężył. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. Partii zaczęło brakować wrażliwości, nowych pomysłów, idei. Na szczęście Leszek namówił do współpracy, w czym ja też uczestniczyłem, Grzegorza Kołodkę. Jego powrót na stanowisko wicepremiera-ministra finansów wymagał niemałego wysiłku. Nawet gdy wychodziliśmy z mojego gabinetu na uroczystość zaprzysiężenia, nie miałem stuprocentowej pewności, że on przyjmie to stanowisko. Kołodko w każdym rządzie stanowił osobną część koalicyjną.
Co to znaczy?
– Chciał mieć swoich ludzi we wszystkich resortach gospodarczych – czy to na stanowisku sekretarza, czy podsekretarza stanu. Okazało się to wspaniałą decyzją, bo w ten sposób wprowadził do obiegu politycznego mnóstwo ludzi ze świata akademickiego, którzy inaczej by tam nie trafili, takich jak Jerzy Hausner, Danuta Hübner, Ewa Freyberg, Jan Monkiewicz. Stworzył wewnętrzny gabinet, spotykał się z nimi – bo trzeba dodać, że Kołodko jest pracoholikiem aktywnym po 20 godzin na dobę. To było wątpliwe konstytucyjnie, ale za to bardzo skuteczne. Tak więc koalicja rządząca w praktyce to był układ SLD-PSL i zespół Kołodki.
A pan, wiedząc, że on jest w rządzie, miał pewność, że gospodarka jest w dobrych rękach?
– Znaliśmy się jeszcze z czasów studenckich, więc miałem zaufanie do jego wiedzy. Miałem natomiast kłopoty, jak wszyscy, z jego charakterem. To wymagający, trudny partner, a przy tym człowiek wielkiej inteligencji.
Przepraszam, że wszystko kojarzy mi się Czechami, ale Kołodkę pod względem asertywności można porównać tylko z Václavem Klausem. Choć kompetencje ma nie byle jakie.
– Kompetencje ogromne i pracowitość wielka. I otwarte oczy. Ten człowiek rozumie procesy zmian. On nie jest takim ekonomistą, który przyjął kiedyś jakąś teorię i broni jej do ostatniej kropli krwi.
Fragment książki Prezydent. Aleksander Kwaśniewski w rozmowie z Aleksandrem Kaczorowskim, Znak Literanova, Kraków 2023
Fot. Eliza Radzikowska/REPORTER
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy