Zapraszam do Weimaru

Zapraszam do Weimaru

Format polsko-niemiecko-francuski powinien stanowić siłę napędową integracji europejskiej

Bodo Ramelow – premier Turyngii, polityk partii Lewica (Die Linke)

Panie premierze, jak ocenia pan remis w meczu Niemcy-Polska na Euro?
– Z politycznego punktu widzenia to wynik najlepszy z możliwych.

Europejskie Niemcy

Siły polityczne, które w ubiegłym roku doszły do władzy w Polsce, twierdziły, że w stosunkach polsko-niemieckich nie ma remisu: Niemcy wygrywają, a polski rząd im w tym pomaga, strzelając gole do własnej bramki. Co pan na to?
– Nie jestem w stanie zrozumieć takiego poglądu. Podam przykład mojego landu, Turyngii. Nasze obroty handlowe z Polską są „remisowe” – wartość eksportu jest równa wartości importu. Turyngia i Małopolska, regiony partnerskie, współpracują jak równy z równym. W czasie obecnej wizyty w Krakowie wystąpiłem jako klient Małopolski – poprosiłem o pomoc w nawiązaniu trójstronnych relacji z obwodem lwowskim, z którym Małopolska współpracuje od dawna. Słyszałem polskie obawy dotyczące Niemiec. Ale przecież bez polskich budowlańców i rzemieślników niektóre regiony, jak choćby Berlin, nie byłyby nawet w połowie tak piękne. Coraz więcej polskich przedsiębiorców zakłada firmy w Meklemburgii-Pomorzu Przednim. To jest świetne dla rozwoju tych okolic, ale dla wielu stałych mieszkańców stanowi powód do obaw. Oczywiście istnieje element przewagi Niemiec wynikający z potencjału gospodarczego. Moim zdaniem, kwestią o zasadniczym znaczeniu dla zachowania i utrwalenia równorzędnej współpracy w Unii Europejskiej jest przywrócenie odpowiedniej rangi Trójkątowi Weimarskiemu. Format polsko-niemiecko-francuski powinien być siłą napędową integracji europejskiej.
Ostatni szczyt Trójkąta Weimarskiego odbył się trzy lata temu. Za to pojawił się format normandzki z udziałem Niemiec i Francji, który wykluczył Polskę z rozmów na temat konfliktu na Ukrainie.
– Format normandzki w ogóle mi się nie podoba. Ma pan rację, jeśli chodzi o najwyższy szczebel spotkań w ramach Trójkąta Weimarskiego, natomiast w ostatnich tygodniach i miesiącach odbyły się liczne spotkania resortowe: rozmawiali ministrowie gospodarki, środowiska, rolnictwa. To się dzieje, choć nie zawsze znajduje odzwierciedlenie w mediach i dociera do opinii publicznej. We wrześniu ub.r. przyjąłem w Turyngii prezydenta Andrzeja Dudę z małżonką, towarzyszyłem mu m.in. w Weimarze.
Nie tylko konserwatywna prawica w Polsce boi się silnych Niemiec. Obecny kryzys Unii Europejskiej sprawił, że odżyło pytanie: niemiecka Europa czy europejskie Niemcy?
– W Turyngii, kraju związkowym położonym na wschodzie Niemiec, żyjemy wyłącznie perspektywą Niemiec europejskich, to nasza jedyna opcja.

Nie bójmy się uchodźców

Rozmawia pan z polskimi politykami i wie, jak bardzo różnią się stanowiska obu krajów w kwestii polityki wobec uchodźców.
– Nie jestem tego taki pewien. Na ten temat słyszę pohukiwania, ale kto w Niemczech wie, ilu Czeczenów albo Ukraińców uciekających przed konfliktami zbrojnymi przyjęła Polska?
Zdecydowana większość uchodźców czeczeńskich wyjechała z Polski do państw zachodnioeuropejskich, natomiast Ukraińcy uciekają ze swojego kraju głównie przed biedą, a nie wojną. Prezydent Andrzej Duda bardzo ostrożnie wypowiada się w sprawie przyjmowania uchodźców z ogarniętych wojną państw muzułmańskich.
– Uważam, że powinniśmy w ramach całej Unii Europejskiej uzgodnić wspólne działania zmierzające do zwalczenia przyczyn uchodźstwa. A panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie mógłbym pokazać, że 30 tys. uchodźców, których przyjęliśmy w Turyngii, można już uznać za zintegrowanych.
Większość obywateli Polski obawia się uchodźców.
– W Turyngii strach jest dokładnie taki sam jak w Polsce, przy czym w naszym regionie mamy zaledwie 3% obcokrajowców. Rozumiem te obawy, ale jako premier nie mogę sobie pozwolić na podejmowanie decyzji motywowanych strachem przed uchodźcami. Wiem, że w latach 1945-1946 r. do Turyngii przybyło 800 tys. nowych obywateli – tak nazywano uchodźców z obszarów, które zmieniły przynależność państwową. Wśród nich byli katoliccy Ślązacy – mieszkańcy protestanckiej Turyngii patrzyli na nich jak na przybyszów z innego świata, obcych ludzi.
Przedstawiciele rządu federalnego Niemiec mówią, że droga do integracji wiedzie przez pomoc w opanowaniu języka, zdobyciu wykształcenia i pracy.
– Jestem zwolennikiem tego poglądu. Jeśli przyjedzie ktoś, kto nie zna języka i nie ma kwalifikacji, muszę się zatroszczyć o znalezienie dla niego odpowiedniego zajęcia, np. w rolnictwie, w którym brakuje rąk do pracy. Jeśli przyjedzie ktoś z wykształceniem, mogę mu zapewnić warunki zgodne z jego umiejętnościami i wiedzą. W obu przypadkach muszę zadbać, by w ramach integracji uchodźcy nauczyli się niemieckiego.
Pracowniczka Instytutu Zachodniego w Poznaniu w niedawno opublikowanej analizie sugeruje, że Niemcy rezygnują ze wspierania pracowników z Polski i innych nowych krajów UE „na rzecz wsparcia uchodźców, w których upatrują taniej siły roboczej”.
– Ta teza jest moim zdaniem absurdalna. W przeddzień naszej rozmowy widziałem na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie manifestację pielęgniarek i lekarzy. Ten protest wywarł na mnie – wieloletnim działaczu związkowym – duże wrażenie. Dowiedziałem się, że początkujący lekarz zarabia w Polsce cztery euro za godzinę. W Turyngii, gdzie brakuje lekarzy, dostałby kilka razy więcej. Nasze rolnictwo utrzymuje się dzięki bardzo sprawnym i pilnym pracownikom sezonowym z Polski. Przeciwstawianie Polaków pracujących w Niemczech innym grupom, np. uchodźcom, jest szkodliwe. Dlatego w Turyngii staramy się traktować wszystkich jednakowo dobrze, sięgając po rozmaite grupy pracowników. W ramach jednego z projektów oferujemy możliwość kształcenia się w zakresie hotelarstwa młodym mieszkańcom Lwowa. Mój kraj potrzebuje 200 tys. wykwalifikowanych pracowników – po transformacji ustrojowej i upadku systemu socjalistycznego z Turyngii ubyło prawie pół miliona osób.

Unia równych płac

Czy możliwa jest prawdziwa integracja bez – jak to określają socjolodzy – ruchliwości społecznej, a mówiąc prościej, stworzenia uchodźcom i ich dzieciom takich samych szans awansu społecznego jak Niemcom? W przeciwnym razie trudno będzie uniknąć napięć społecznych, nawet terroru.
– Zgadzam się w stu procentach! Dlatego musimy przeciwdziałać tworzeniu gett, skupisk wykluczonych grup społecznych. Nie możemy przy tym zapominać o obywatelach Niemiec: bezrobotnych i prekariuszach, będących bardzo nisko na drabinie społecznej. Nie możemy także tracić z pola widzenia dysproporcji, wręcz przepaści, między rdzeniem Europy a jej wschodnimi rubieżami. Aby tę przepaść zasypać, poziom zarobków w krajach Europy Środkowo-Wschodniej musi systematycznie wzrastać. Zarobki w Turyngii, części dawnej NRD, wynoszą ok. 70% zarobków w zachodnich landach. Z kolei na Węgrzech – jak niedawno słyszałem –20% poziomu krajów zachodnich.
Robotnik w zakładach Volkswagena w Poznaniu zarabia co najmniej trzy razy mniej niż jego kolega w Wolfsburgu.
– To należy zmienić, nie można traktować państw środkowoeuropejskich jak krajów o niskim poziomie płac, wysp, z których z jednej strony czerpiemy siłę roboczą z korzyścią dla siebie, a z drugiej sprzyjamy ich prekaryzacji społecznej. Fiat 500 produkowany w Polsce cieszy się dobrą opinią w całej Europie, efektywność Škody jest taka sama jak w zakładach Volkswagena na terenie Niemiec, a zakłady Opla w Eisenach (Turyngia) są uważane za najsilniejsze w całym koncernie. Uważam, że nożyce płacowe muszą przestać się rozwierać, potrzebujemy tendencji odwrotnej – wyrównywania wynagrodzeń.
Do tej pory brakowało na poziomie Unii propozycji ustanowienia płacy minimalnej lub minimum socjalnego. Mamy szczegółowe regulacje w wielu dziedzinach, ale kwestie pracy i polityki społecznej pozostawiono krajom członkowskim.
– Potrzebujemy pilnie ogólnoeuropejskiej debaty po lewej stronie spektrum politycznego, co należy w tej sprawie zrobić i jak tego dokonać. Dariusz Potyrała, przewodniczący Związku Zawodowego Górników w Polsce, mówił, że sytuacja górników wynika z braku długofalowej wizji dla górnictwa i regionu, który zawsze opierał się na węglu. Problem górników na Górnym Śląsku nie jest sprawą lokalną. Dotyka też Zagłębie Ruhry i inne europejskie zagłębia surowcowo-przemysłowe. Jeśli nie wypracujemy rozwiązań w ramach UE, nie doczekamy się żadnych trwałych i skutecznych rozwiązań.

Nie ma wroga na lewicy

W tej europejskiej debacie lewicy może zabraknąć polskiego głosu, bo nasza lewica wypadła z polityki parlamentarnej, nie widać jej też na ulicach.
– To nie tylko polski problem. Kilka miesięcy temu byłem w Rzymie, w przeddzień audiencji u papieża Franciszka spotkałem się z kolegami z włos­kiej lewicy. Diagnoza była identyczna jak w Polsce.
W Niemczech sytuacja jest jednak odmienna – w Bundestagu zasiadają deputowani SPD, Lewicy i Zielonych.
– Teraz, kiedy rozmawiamy, niemieckie media rozpowszechniają opinię przewodniczącego SPD Sigmara Gabriela o konieczności sojuszu wszystkich centrolewicowych sił postępowych. Po raz pierwszy lider SPD powiedział jednoznacznie, że musi nastąpić nowe otwarcie dla lewicy w Niemczech. To duża zmiana.
Na początku czerwca brałem udział w konferencji środowisk – jak je nazwano – postępowych z udziałem Aleksandra Kwaśniewskiego. Uczestniczący w niej wiceszef frakcji SPD w Bundestagu Axel Schäfer zapowiedział, że SPD, Lewica i Zieloni mogą poprzeć wspólnego kandydata na prezydenta.
– Mam nadzieję, że tak właśnie się stanie, bo faktyczne zagrożenie dla Niemiec i Niemców niosą ruchy prawicowo-populistyczne, które już teraz mają po swojej stronie jedną piątą społeczeństwa. Moja partia zrobiłaby dobrze, nie stawiając warunków wstępnych w sprawie obsady kandydata lub kandydatki. Kryterium oceny powinno dotyczyć nie stopnia lewicowości, lecz reprezentatywności dla lewicowo-liberalnej części społeczeństwa.
Wspomniał pan o populistycznej prawicy. Zgodnie z ostatnim sondażem Alternatywa dla Niemiec (AfD) ma w Turyngii 19% poparcia, przeszło dwa razy więcej, niż zdobyła w czasie wyborów krajowych w 2014 r. W niektórych landach wschodnich AfD jest jeszcze silniejsza. Jak wytłumaczyć popularność populistycznej prawicy na terenie dawnej NRD?
– Alternatywa dla Niemiec, faktycznie silna w landach wschodnich, jest problemem ogólnoniemieckim. Świadczą o tym choćby wyniki marcowych wyborów w Badenii-Wirtembergii, AfD z impetem weszła do tamtejszego landtagu (parlamentu krajowego), pokonując m.in. SPD. Populistyczna prawica w Niemczech jest elementem szerszego zjawiska. Prawie w każdym państwie europejskim mamy ruch prawicowo-populistyczny, który twierdzi, że demokracja parlamentarna jest do niczego. W dniu, w którym rozmawiamy, odbywa się druga tura wyborów burmistrza Rzymu i Ruch Pięciu Gwiazd ma duże szanse na obsadzenie tego stanowiska (kandydatka Ruchu Virginia Raggi została burmistrzem – przyp. K.P.). Owe 19% dla AfD to w dużej mierze efekt atrakcyjności prawicowego populizmu na naszym kontynencie, konfrontujemy się z nim w Turyngii. Wydaje mi się, że nie wychodzi nam to najgorzej, bo w tym samym sondażu Lewica uzyskała 25%. Ciągle mamy duże poparcie, co oznacza, że mój styl rządzenia jeszcze się nie zużył. Proszę pamiętać, że w tegorocznych wyborach w Saksonii-Anhalt AfD zdobyła ponad 24%, a Lewica, która była w opozycji, uzyskała niewiele ponad 16%, tracąc niemal jedną trzecią głosów z poprzednich wyborów.
Czytałem tzw. rezolucję erfurcką AfD z 2015 r. przestrzegającą przed osłabianiem suwerenności państwowej i tożsamości narodowej, sprzeciwiającą się ideologii gender i wielokulturowości. Polska prawica posługuje się tymi samymi hasłami, tym samym językiem. Nasze społeczeństwo okazało się podatne na ten przekaz, dwie trzecie wyborców w wieku od 18 do 29 lat w wyborach parlamentarnych poparło konserwatywną prawicę. Czy w Niemczech też tak może być?
– Sytuacja w Niemczech wygląda podobnie. Po 30 latach dominacji dyskursu neoliberalnego obywatelom brakuje elementarnej wiedzy na tematy społeczno-polityczne. Gdy opowiadam np., że nauka społeczna Kościoła katolickiego była kiedyś solidnym filarem kształtowania systemu wartości, młodzi ludzie patrzą na mnie z niedowierzaniem, w ogóle nie wiedzą, o czym mówię. Jak w takiej sytuacji dyskutować nad koncepcją społeczną w encyklice papieża Franciszka?
Pamiętam próby niedopuszczenia do powstania rządu z udziałem Lewicy, SPD i Zielonych w Turyngii, m.in. wielki, tendencyjny tekst na temat Lewicy w „Welt am Sonntag” w listopadzie 2014 r. Mimo to koalicja została zawiązana, a na czele rządu kraju związkowego po raz pierwszy stanął polityk Lewicy. Obecnie land nazywany jest poligonem takiej czerwono-czerwono-zielonej koalicji. Czy po wyborach parlamentarnych w 2017 r. może ona rządzić Niemcami?
– Nie jesteśmy kalkomanią, którą można przełożyć na inne konfiguracje. Niemniej jednak udowadniamy, że coś takiego jak u nas da się zrobić. Najważniejsze – jak wynika z dotychczasowego funkcjonowania koalicji – aby przy wszystkich różnicach wytrzymać ze sobą. Jako premier zachowuję równy dystans wobec wszystkich trzech partii tworzących rząd Turyngii. Jeśli chcemy zbudować alternatywę na poziomie federalnym dla pani Angeli Merkel, należy postępować podobnie. Trzy partie muszą wychodzić sobie naprzeciw. Dla Lewicy oznacza to konieczność uwzględnienia potencjału SPD, skoncentrowania się na kilku ważnych dla partii zagadnieniach, a nie na „reedukacji” socjaldemokratów.
Widzę, jak bardzo zaszkodziły społeczeństwu neoliberalne reformy, polityka zaciskania pasa. Jeżeli chcemy mieć znowu silne państwo odpowiadające na potrzeby obywateli, stanowiące dla nich oparcie w trudnych sytuacjach, jeżeli chcemy zachowania resztek możliwości partycypacji pracowniczej i związkowej w zakładach pracy, to musimy myśleć znacznie szerzej w sensie zdolności koalicyjnej niż dotychczas. Nadzieja na to, że nastąpi wielkie powstanie proletariatu w zakładach pracy, jest nonsensem. Dziś podstawą ruchu społecznego są pracownicy, samozatrudnieni i drobni przedsiębiorcy. Ci wszyscy, którym towarzyszy niepewność i codzienny strach przed biedą.

Foto: Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 27/2016

Kategorie: Wywiady

Komentarze

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy