Układ zamknięty – rozmowa z prof. Michaelem Szporerem

Układ zamknięty – rozmowa z prof. Michaelem Szporerem

Mamy do czynienia z pewną siebie i arogancką władzą unikającą dialogu społecznego. To był najważniejszy czynnik, który wyprowadził na ulice tyle ludzi

Prof. Michael Szporer – wykładowca dziennikarstwa i politologii na University of Maryland

Waszyngton

Jak pan profesor ocenia z perspektywy Waszyngtonu protest w Warszawie? Jest pan autorem amerykańskiej książki o „Solidarności”, którą zna pan jak mało kto, ponadto uważnym obserwatorem polskiej sceny politycznej.
– Wbrew pozorom, to co się dzieje w Polsce, jest także uważnie obserwowane w Stanach. Oczywiście przesadziłbym, mówiąc, że protesty w Warszawie spowodowały bezsenność w Waszyngtonie, ale znam kilka think tanków, kilku polityków, paru dziennikarzy i kilkunastu liderów związkowych, którzy żywo się nimi interesowali. Poza tym niejako z obowiązku monitoruje to także Departament Stanu.
Pierwsza refleksja, jaka się nasuwa, jest taka, że tylu protestujących – od 100 do 200 tys. ludzi na ulicach, od palmy i byłego KC aż pod kolumnę Zygmunta – to prawdziwy barometr społecznego oburzenia wywołanego zamkniętym układem politycznym, na jaki skazana jest Polska. System wyborczy zabetonował scenę polityczną i nie daje szans pojawienia się na niej żadnego nowego ruchu politycznego, pogłębiając poczucie bezsensu młodego pokolenia, które nie ma już ani siły, ani nawet ochoty, żeby to zmieniać. Do tego mamy do czynienia z pewną siebie i arogancką władzą unikającą dialogu społecznego. To właśnie – moim zdaniem – był najważniejszy czynnik, który wyprowadził na ulice tyle ludzi.
Według władzy, protest związkowców był po to, aby obalić rząd.
– Odrzucam taką tezę. To nie była demonstracja jedynie przeciwko rządowi, bo w gruncie rzeczy w Polsce jest fajnie. Była to przede wszystkim demonstracja przeciwko warunkom życia w kraju i warunkom pracy. Jeżeli nie ma woli otwartego rozmawiania ze społeczeństwem o jego troskach, obawach i frustracjach, jeżeli panuje samozadowolenie i jakieś wizje spiskowe oraz mitologizowanie przeszłości, nie jest to droga w dobrym kierunku.
Jak manifestacje w Warszawie są postrzegane przez amerykańskie związki zawodowe?
– Amerykańskie związki mają stałe kontakty z „Solidarnością”, oficjalne i osobiste, niektóre jeszcze od czasów legendarnego lidera AFL-CIO Lane’a Kirklanda. W Polsce jest to mało znane i doceniane, ale przecież właśnie Lane Kirkland pierwszy pomógł strajkującym Polakom jeszcze we wrześniu 1980 r., a wsparcie finansowe amerykańskich związków zawodowych było pięć razy większe od wsparcia wszystkich europejskich związków razem wziętych. Szef centrali AFL-CIO wierzył w międzynarodową współpracę wolnych związków zawodowych i wsparł „Solidarność” jeszcze przed Zbigniewem Brzezińskim i drugim słynnym Polakiem z administracji Jimmy’ego Cartera, szefem amerykańskiej dyplomacji Edmundem Muskiem. Brzeziński i Muskie obawiali się sowieckiej interwencji.
Amerykańskie związki uważnie obserwują „Solidarność” i mają bieżący kontakt z Gdańskiem. Tacy szefowie centrali jak Walter Wise z Ironworkers oraz Sean McGarvey i Bob Krul z Build­ing & Construction Trades wierzą w odnowienie bliższych kontaktów z polskimi związkami, a nawet w międzynarodową wspólnotę związków. Amerykańscy związkowcy są solidarni z ruchem związkowym w Polsce. Międzynarodowa walka o godność i prawa ludzi pracy to ważny cel w czasach globalizacji.
Równi i równiejsi

Obserwatorzy zwrócili uwagę, że ramię w ramię poszły centrale NSZZ „Solidarność” i OPZZ. Dlaczego taki alians był możliwy?
– Bo cel jest ten sam. Świadomość tego celu jest oczywista. Dlatego idą w kąt różnice historyczne i konteksty polityczne, a celem staje się przywrócenie normalnego dialogu i szczerej dyskusji o kryzysie ekonomicznym i jego skutkach dla życia wszystkich ludzi.
Nie ma specjalnego znaczenia to, że związkowców jest dzisiaj mniej, niż było. Tak czy inaczej reprezentują sporą część, a nawet większość społeczeństwa. Dlaczego jest ich mniej? Po prostu rola związków w demokratycznej Polsce się zmieniła. Rząd już nie jest głównym pracodawcą. Dziwią mnie polskie media, które powielają stanowisko władzy, i brak rzetelnej analizy politycznej przyczyn protestów.
W demonstracjach nie brali udziału politycy, w tym liderzy opozycji, Kaczyński i Miller. Skąd taki unik? A może celowa polityka?
– Polityka w Polsce przypomina mi Chicago za czasów „maszyny politycznej” Richarda Daleya, opartej na patronage system. Dostajesz pracę w administracji publicznej, bo pracujesz na rzecz partii i głosujesz na nią. System tworzy równych i równiejszych. Partia wynagradza swoich posadami w administracji, a oni potem – jako członkowie administracji – pracują przy kampanii partyjnej. Dlatego w polskiej polityce brakuje ludzi oryginalnie myślących. Scena polityczna jest zdominowana raczej przez aparatczyków i oportunistów.
Nikt dziś serio nie mówi o reformie systemu politycznego, o jednomandatowych okręgach lub kandydatach z ograniczeniem geograficznym, reprezentujących okolice, w których mieszkają. Tak naprawdę pojedynczy wyborca mało znaczy i polityk rzadko musi się z nim liczyć. Politycy, niezależnie od partii, stają się zawodowymi ochroniarzami stołków i boją się ryzykować jakąkolwiek zmianę. Są oderwani od realnych obowiązków, rzadko myślą o swoim zawodzie jako służbie publicznej. A koszty administracyjne rosną niesłychanie i obciążają gospodarkę.
Demonstracje w Warszawie zostały dobrze zorganizowane, nie było awantur ani naruszeń porządku, co różniło je od wcześniejszych protestów. Skąd ta dyscyplina?
– Z poczucia odpowiedzialności. Organizatorzy dobrze wiedzieli, że dla wielu ludzi burdy i zadymy byłyby politycznym prezentem i podważałyby sens protestu.
Za dużo demagogii

Czy uważa pan, że po proteście strona rządowa powinna usiąść do rozmów ze związkowcami?
– Oczywiście wybór należy do rządu. Wierzę jednak, że forma przeprowadzenia protestu i pozytywne opinie społeczne na jego temat podpowiedzą logiczne rozwiązanie.
Jak ocenia pan dotychczasowy przebieg dialogu władzy ze społeczeństwem?
– Źle. Głównym problemem jest brak konstruktywnej wymiany poglądów i rosnąca polaryzacja społeczeństwa. Ponadto uporczywe powielanie zagrywek partyjnych, które dla przeciętnego wyborcy mają niewielkie znaczenie i tylko wyłączają ludzi z polityki. Te centralnie sterowane listy, ci spadochroniarze, obrona rękami i nogami przed okręgami jednomandatowymi… Za dużo jest demagogii i sterowania opiniami przez osoby z pewnych resortów, które kierują się korzyścią „korporacyjną”, a nie interesem państwa czy polepszeniem życia przeciętnego Polaka. Układ jest zamknięty, a większość społeczeństwa czuje się umieszczona na siłę poza nim. Dlatego właśnie związki są na ulicach. Panowie Duda i Guz idą pod rękę, a życiorysy im nie przeszkadzają. Można powiedzieć: zrozumieli, że najważniejsze słowo w tych życiorysach to Polska.
Czy jest możliwe powtórzenie sukcesu strajkowego w wymiarze ogólnokrajowym?
– Tu rząd powinien wyciągnąć pewne historyczne wnioski. Jacek Kuroń kiedyś ironicznie zauważył, że gdy przestał być komunistą, polska historia potoczyła się po marksistowsku – klasa robotnicza przejęła władzę. Kiedy dziś związkowcy, sięgając do Marksa, mówią, że rządowi Tuska grozi znalezienie się na śmietniku historii, można się śmiać, ale… Jeśli nie zajdą poważne zmiany i pewne resorty nie wezmą odpowiedzialności za to, co robią, dla wielu może to być dość gorzki śmiech.
Herezje jakieś pan opowiada. W 1989 r. w Polsce coś się jednak zmieniło. To przecież „nasz” polski i demokratyczny rząd, a nie jakichś „onych”.
– Zmienił się ustrój, ale nie zmieniła się mentalność tych, którzy dochodzą do władzy. Nie dbają o ludzi, nie liczą się z nimi, podchodzą do ludzi pracy i wyborców arogancko. Nawet nie mają zamiaru tłumaczyć się z czegokolwiek, jak to niedawno ogłosił publicznie minister Rostowski. Wypowiedzi Grzegorza Schetyny poprzedzające manifestacje w Warszawie sugerowały lęk władz przed ludźmi. Jego tłumaczenie, że poprawa notowań partii i premiera zależy wyłącznie od polityki wewnątrzpartyjnej, jest jakimś nieporozumieniem. Jeśli partia lub premier czują się obalani, gdy jedynie prosi się ich o dialog, sami ustawiają się na straconej pozycji, a sondaże tylko to potwierdzą.

Zmiany zaczynać od siebie

Co doradzałby pan w aktualnej sytuacji Donaldowi Tuskowi?
– Za czasów pierwszej demokracji w starożytnej Grecji oddalało się ludzi, którzy wyrastali ponad społeczeństwo, na dziesięć lat, a później przywracało im przywileje. Oddalano ich nie dlatego, że byli jakoś specjalnie dokuczliwi, ale dlatego, że władza z natury szkodzi tym, którzy ją sprawują. Władza prowadzi do arogancji i alienacji. Może warto spojrzeć na starożytną Grecję?
A jakieś bardziej współczesne rady?
– Sugerowałbym premierowi wymianę doradców i rzeczników. Oraz uwierzenie w otwarty dialog społeczny. Ten rząd, głównie za sprawą doradców i ekspertów wizerunkowych, gubi się we własnych iluzjach. Podstawowy problem rządu nie zawsze dotyczy podejmowanych decyzji, często to kwestia ich przekazu zrozumiałego dla społeczeństwa. Brakuje też pokory i odpowiedzialności za błędy czy wręcz fanaberie (jak dofinansowanie występu Madonny na Stadionie Narodowym). Premier Tusk powinien uczestniczyć w dialogu z tymi, którzy nawołują do normalnych relacji międzyludzkich. Sytuacja biegunowa nie sprzyja demokracji.
Skoro Piotr Duda i Jan Guz nawołują do otwartego dialogu, a nie do obalenia rządu czy systemu, zdecydowałbym się raczej to sprawdzić, niż forsować obraz obalania znakomitej władzy przez spiskujących przeciwników. Tego speca, który wymyślił lansowanie protestu jedynie jako dążenia do obalenia Tuska, premier powinien pożegnać jako pierwszego.
Premier jako polityk powinien wysłuchać nowej generacji, która zbliża się do przejmowania władzy. Czas trzydziestoparolatków i czterdziestolatków właśnie nadchodzi. Duda to już nowa generacja. Ja bym nie reagował na niego od razu negatywnie, choć pewnie w otoczeniu premiera są tacy, którzy „szczerze” mu to radzą od świtu do zmierzchu. Nie widziałbym w Dudzie a priori wroga ani potencjalnego konkurenta, do czego doradcy Tuska też prawdopodobnie „szczerze” przekonują. Z Dudą i Guzem trzeba by, panie premierze, usiąść i pogadać. Najlepiej we trzech.
Ludzie władzy, w tym premier i ministrowie, powinni brać odpowiedzialność za swoje błędy i czasami zaskakujący brak taktu. Powinni zacząć myśleć jak liderzy odpowiedzialni za kraj i ludzi, a nie jak amatorzy, domagający się bezwzględnej wierności bez zasługi. Zmiany najlepiej zaczynać od osobistego przykładu. Dziesięcioprocentowa redukcja zarobków w administracji państwowej i lokalnej oraz taka sama redukcja zatrudnienia byłyby dobrym sygnałem i właściwym gestem w sytuacji kryzysu. Jeśli wyborca musi zaciskać pasa, rząd powinien być w tym pierwszy. Podstawowa zasada to niewymaganie od ludzi czegoś, czego samemu się nie praktykuje.


Prof. Michael Szporer

– wykłada dziennikarstwo i politologię na University of Maryland w College Park pod Waszyngtonem. Za swojego nauczyciela i mentora uważa prof. Jana Karskiego. Zajmuje się kwestiami politycznego dziennikarstwa śledczego, a także teorią i praktyką walki politycznej. Uważany jest za eksperta w sprawach polskich. Autor wydanej niedawno monograficznej książki „Solidarity”, traktującej o narodzinach „Solidarności”. Rozmawia w niej ze wszystkimi najważniejszymi postaciami związanymi z narodzinami tego ruchu, z których wiele znalazło się dziś w ostrym konflikcie. Niebawem ukaże się ona także po polsku.

Wydanie: 39/2013

Kategorie: Wywiady
Tagi: Agata Muzyka

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy