Próżnia w (polskich) głowach

Próżnia w (polskich) głowach

Nie można powiedzieć, że chrześcijaństwo ma monopol na budowanie cywilizacji europejskiej

Rozmowa z prof. Normanem Daviesem, laureatem Nagrody im. Andrzeja Drawicza

– Co się panu w Polakach podoba najbardziej?
– Po pierwsze – Polki. Nie przypadkiem moja żona urodziła się przecież tutaj, nad Wisłą.
– A w narodzie jako całości?
– To dla mnie zawsze bardzo trudne pytanie, bo zastanawiam się, czy istnieje w ogóle coś takiego jak narodowy charakter.
– Ale mówi się, że Polacy są dumni, a nawet hardzi…
– Część Polaków rzeczywiście jest dumna – sama w sobie i z siebie, ale bardzo wielu Polaków bardziej wyróżnia skłonność do narzekania, krytykanctwa, widzenia wszystkiego, zwłaszcza w Polsce, w ciemnych barwach. Czyli – trudno o takie uogólnienia.
– A Polska? Co pan myśli o naszym kraju?
– Przede wszystkim nie ma takiego drugiego państwa w Europie, a może i świecie, gdzie wszystko tak radykalnie zmieniłoby się w ciągu ostatniego stulecia, a nawet dłuższego okresu czasu. Kilka wieków temu Polska była europejskim mocarstwem. W XVII w. wpływała na losy całego kontynentu. A potem znikła z map świata. To bardzo ważne doświadczenie nie tylko dla was. Powinno być ono sygnałem także dla innych narodów, które tego na razie nie rozumieją. Przeciętny Anglik nie myśli o tym, że jego kraj może też zmienić swój status. A tak się zresztą już dzieje.
Myślę też, że Polacy wciąż nie uświadamiają sobie do końca wagi faktu, że do drugiej wojny światowej Polska była państwem wielonarodowym, krajem wielu kultur, języków, grup etnicznych. Od 1945 r. jest zupełnie inaczej. Polska jest dzisiaj krajem homogenicznym, praktycznie jednolitym narodowościowo. Polacy zapomnieli przy tej okazji o swojej wielokulturowej przeszłości. Powojenne władze stworzyły wam nową historię. Dla mnie jako historyka to ważny dowód na zmienność państwa i trwałości kultury jako podstawowego elementu, budującego tożsamość narodu.
– Wspomniał pan o nowej historii Polaków?
– Bo tak się stało. Po 1945 r. Polacy stracili nie tylko połowę obszaru dawnej Rzeczpospolitej, ale także zakotwiczenie w poprzedniej historii. W okresie powojennym rolę kręgosłupa tożsamości narodowej zaczęła odgrywać legenda piastowska, wcześniej słabo zaznaczona w świadomości zbiorowej. Pozornie Polacy wrócili do swoich korzeni, ale warto sobie uzmysłowić, że to odwoływanie się do Polski piastowskiej służyło, w sposób bardzo cyniczny, komunistycznym władzom do legitymizacji powojennego stanu rzeczy.
– Uważa pan to za tzw. historyczne oszukaństwo?
– Powiem raczej, że choć wiele było w legendzie piastowskiej przeinaczeń i naciągania faktów, była ona bardzo potrzebna Polakom, po traumatycznych doświadczeniach drugiej wojny światowej, także dla zaakceptowania stanu rzeczy, nowego usytuowania w Europie itd.
– Dzisiaj mit Piastów nie jest już nam tak bardzo potrzebny. Co teraz stanowi oś polskiego widzenia rzeczywistości?
– Myślę, że na razie istnieje swoista próżnia w polskich głowach. Można powiedzieć, że Polacy stracili pamięć o przeszłości. Widać to m.in. po reakcjach w sprawie Jedwabnego. Przez 50 lat o tym się nie mówiło! Kto z Polaków pamięta też o wielonarodowej Rzeczpospolitej? O żyjących obok Ukraińcach, Białorusinach, Litwinach. O tym, że każda rodzina polska miała sąsiada Żyda. Współczesne pokolenia nigdy nie widziały w tym kraju chasydów! Przed drugą wojną światową było ich w Polsce tysiące. Moi zdaniem, potrzebujecie dziś odbudowania wiedzy o dawnej Polsce, m.in. Polsce Jagiellonów i tzw. Drugiej Rzeczpospolitej, takich jakie one w rzeczywistości były. Także odbudowania wiedzy o samych sobie, m.in. w takich zdarzeniach jak tragedia Jedwabnego.
– A co pan sądzi o micie „Solidarności”? Są tacy, którzy mówią, że właśnie ta, solidarnościowa legenda budowała naszą tożsamość w minionych latach, a przy okazji i fałszywe wyobrażenia o wielu sprawach. Pan uważany jest za wielkiego piewcę „Solidarności”?
– Byłem mocno emocjonalnie związany z „Solidarnością”. To prawda. Ale też zawsze powtarzałem, że taki powszechny ruch oporu przeciw komunistycznej władzy nie może być potem podstawą tworzenia systemu demokracji. Tu partie muszą ze sobą konkurować, tu potrzeba nie jedności dla niszczenia autorytarnego systemu, ale różnorodności spojrzeń i myśli.
„Solidarność” była ważnym instrumentem walki z reżimem komunistycznym. Była wspaniała. Znalazł się w niej niemal cały naród, m.in. jedna trzecia członków PZPR. Po osiągnięciu swego celu, jakim było obalenie komunizmu, racja istnienia „Solidarności” przestała być istotna. Dlatego jej rozpad mógł być przykry dla wielu Polaków, ale był on konieczny. Choć wszystko nie musiało toczyć się w takim złym stylu. Przecież Lech Wałęsa miał swoją szansę jako Prezydent Rzeczpospolitej. Teoretycznie mógł zbudować coś wielkiego dla Polski. Ale nie potrafił… Nie sądzę zresztą, żeby była to jakaś straszna tragedia. Po prostu tak się stało.
– Pisze pan nie tylko o historii Polski. Znany jest pan jako autor monumentalnej historii całego kontynentu europejskiego, gdzie – jako pierwszy z historyków zachodnich – pokazał pan, że dzieje Europy to nie wyłącznie opis tego, co wydarzyło się w Niemczech, we Francji, generalnie na tzw. Zachodzie, ale także historia Bałkanów, Polski, całego regionu środkowoeuropejskiego. Dlaczego pan to zrobił?
– Dla mnie to było oczywiste.
– A dlaczego nie było oczywiste dla pana kolegów po fachu?
– W pisaniu o historii panują różne konwencje. Teza, że liczą się tylko dzieje Europy Zachodniej, pochodzi jeszcze z XIX w. W takim podejściu liczyły się tylko mocarstwa, kraje najważniejsze. Historykom nie przychodziło do głowy, żeby pisać np. o dziejach narodu irlandzkiego albo o Portugalii. Kto by się tym zajmował? To samo dotyczyło Polski. Wasz kraj istniał jedynie jako miejsce, gdzie rozgrywały się poszczególne rozdziały tzw. wielkiej polityki. Nie rozumiem tego. Użyłem kiedyś metafory, że żaden lekarz piszący podręcznik medycyny nie będzie pisał jedynie o jednej nodze pacjenta. Napisze o dwóch. To samo dotyczy historii. Bez Polski, Portugalii, innych państw uznawanych – nie wiedzieć czemu – za peryferyjne nie ma prawdziwej historii Europy.
– Pana rodacy, wielu mieszkańców innych krajów zachodnioeuropejskich, wciąż jednak myśli, że Europa kończy się – w najlepszym wypadku – na Odrze?
– Ale coraz częściej pojawiają się inne poglądy. Widzące w Europie, także w Unii Europejskiej, takie kraje jak Polska. To także dzięki rozpoczętemu procesowi rozszerzenia Unii.
– Czy z perspektywy historyka proces zjednoczenia Europy jest zjawiskiem korzystnym? Czy Europa jest rzeczywiście kulturową jednością?
– Łatwiej, moim zdaniem, powiedzieć, czym Europa nie jest. Na pewno nie należymy do kręgu kultury chińskiej, azjatyckiej, czy także do kultury islamu, wyraźnie różnej od naszej. Kiedy analizuje się sztukę, muzykę, literaturę chińską i porównuje ją z produktem europejskim widać jednoznaczną odmienność. U nas nawet muzyka rosyjska ma wyraźnie wspólne korzenie z muzyką francuską czy niemiecką. Dodać do tego trzeba wspólne doświadczenia kulturowe i polityczne. Tylko Europejczycy mieli okres renesansu. Bazą dla naszej tożsamości jest też chrześcijaństwo.
– Niektórzy mówią, że na chrześcijaństwie opiera się cała tzw. europejskość?
– Nie można powiedzieć, że chrześcijaństwo ma monopol na budowanie cywilizacji europejskiej. Takie stwierdzenie byłoby za mocne. Ale bez wątpienia wpływ chrześcijaństwa na losy naszego kontynentu jest wyraźny i bardzo ważny. Dotyczy to bardzo różnych sfer. Weźmy muzykę europejską. Wszystko zaczęło się od muzyki kościelnej, dopiero w XV-XVI w. zaczął się rozdział na muzykę sakralną i świecką. To samo dotyczy malarstwa, myśli politycznej, filozofii itd.
– Jak to może się mieć do zjawiska postępującej laicyzacji narodów europejskich?
– Europa traci w ten sposób swoje korzenie kulturowe.
– Co pozostaje?
– No właśnie. Próżnia. Brak perspektywy i zagubienie intelektualne. Poszukiwania sensu nowej europejskości, także w kontekście budowy rozszerzonej Unii Europejskiej – na razie bez ostatecznej odpowiedzi. Hollywood, czyli dominacja kultury amerykańskiej. Proszę przy tym zauważyć, że świat islamu idzie w zupełnie innym kierunku. Tam poczucie tożsamości muzułmańskiej ulega wzmocnieniu. Rozbudowują się fundamentalizmy religijne. Na tym tle widać zbliżający się kryzys cywilizacyjny. Pytanie, kiedy wybuchnie on z pełną siłą.
– Polacy wierzą w perspektywę członkostwa w Unii Europejskiej?
– I mają rację. Ale to też nie panaceum na wszystko. Zwłaszcza dzisiaj. Unia Europejska, w obecnym kształcie i momencie historycznym, oparta jest na słabych fundamentach. Jej budowa zaczęła się po drugiej wojnie światowej pod hasłem: nigdy więcej wojny. Ale gdzieś ta perspektywa została zagubiona. Zjednoczona Europa skręciła w stronę ekonomii, dobrobyt materialny stał się jej głównym celem. A ja pytam: gdzie tożsamość europejska. I co stanie się z taką Europą, kiedy przyjdą lata chude?
– Czy rozszerzenie Unii może wywołać ożywienie w Europie?
– Myślę, że państwa takie jak Polska, które przeszły trudne momenty w historii, gdzie większa jest świadomość zmienności losów dziejowych, mogłyby pokazać tym – jak ich nazywam – europejskim dekadentom inne podejście do wspólnej przyszłości. Z tego punktu widzenia, rozszerzenie Unii może być czymś w rodzaju dawki tlenu dla europejskiego organizmu.
– Otrzymał pan w minionym tygodniu Nagrodę im. Andrzeja Drawicza, ustanowioną – cytuję – „za pomnażanie roli i polskiego dziedzictwa w świecie (…), w duchu tolerancji i poszanowania wzajemnej odmienności”. To piękne słowa… Ale zastanawiam się, czy w życiu przypadkiem nie wygrywają te jednostki i te narody, które nie oglądając się na tolerancję, prą do przodu, myśląc przede wszystkim o sobie. Czy tolerancja ma w ogóle ważne znaczenie w historii?
– Ten, który pędzi naprzód bez myślenia o swoich sąsiadach, wcześniej czy później źle kończy. Tu akurat historia jest nauczycielką życia. Moc polityczna wcześniej czy później się kończy. Przemijają mocarstwa polityczne i gospodarcze. Nie ma wiecznych układów politycznych i wiecznych sojuszów. Oczywiście, po drodze giną najsłabsi – i dotyczy to także narodów. Ale generalnie rzecz biorąc, nikt nie jest skazany na wieczne przegrywanie w swoich dziejach. W napisanej niedawno przeze mnie historii Wysp Brytyjskich najciekawszy jest fakt, że przez tysiąc lat Irlandia była biedna, słaba, zdominowana przez sąsiadów, głównie przez Anglię. Prawie całkowicie straciła język, miliony Irlandczyków musiało emigrować. Dzisiaj Irlandia rozwija się lepiej i jest już prawie bogatsza od Wielkiej Brytanii. Paradoks historii, ale i dowód na postawioną przeze mnie tezę.
To samo dotyczy Polski. Dzisiaj to lider w Europie Środkowo-Wschodniej. Kilkanaście lat temu było inaczej.
– Czyli lepiej patrzeć na wszystko ze świadomością zmienności losów i tolerancją?
– Bardzo dobrym tego przykładem był sam Andrzej Drawicz. W latach komunizmu, kiedy większość Polaków patrzyła na wszystko co rosyjskie wrogo, albo z podejrzliwością – ze względu na dominację polityczną Moskwy nad Polską, Andrzej Drawicz potrafił widzieć w Rosji wiele dobrego. W kulturze, w ludziach, w duszy rosyjskiej. Choćby w dramatach Czechowa. Mówił Polakom: nie odwracajcie się do Rosjan, bo oni na to nie zasługują.
– W pewnym sensie realizuję od lat podobną misję w świecie anglojęzycznym, w odniesieniu do Polski. W minionym okresie nie było na Zachodzie mody na Polskę, podobnie jak nie było tej tzw. mody na Czechy czy Węgry. Mówiło się: stracony obszar, gdzieś za żelazną kurtyną. Albo nie mówiło się o was w ogóle. A ja mówiłem – i mówię – ludziom w Europie: Polska może być wielkim krajem. Jest w tym kraju dużo dobrego, ciekawego i ważnego. Myślę, że to jest właśnie działanie w duchu nagrody, którą z rąk prezydenta Kwaśniewskiego otrzymałem.


Norman Davies urodził się w 1939 r. w Bolton. Jest Walijczykiem. Historyk i dziennikarz brytyjski. Wykładowca uniwersytetów w USA, Kanadzie i Japonii. Jako stypendysta British Council studiował w UJ, gdzie w 1970 r. uzyskał doktorat. Od 1971 r. wykładowca, od 1985 r. profesor School of Slavonic and East European Studies uniwersytetu w Londynie. Członek British Academy, członek korespondent Polskiej Akademii Umiejętności w Krakowie. Specjalizuje się w historii Polski.
Autor licznych prac, m.in.: „Biały Orzeł – czerwona gwiazda”, „Wojna polsko-sowiecka 1919-1920” (1972 r.), „Poland, Past and Present: a Bibliography of Works in English” (1976 r.), „Boże igrzysko. Historia Polski” (t. 1-2, 1981 r., wydanie polskie t. 1-2, 1989-1991), „Serce Europy” (1984 r., wydanie polskie 1995 r.), oraz najnowszej – „Europa. Rozprawa historyka z historią” (1996 r., wydanie polskie 1998 r.).

 

Wydanie: 39/2001

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy