Dlaczego władza nie ustąpi lekarzom

Dlaczego władza nie ustąpi lekarzom

Kaczyńscy, gdyby mogli pójść na całość, to naprawdę byłyby to rządy Pinocheta w Polsce. Wzięliby za pysk wszystkich. A tak biorą wybrane środowiska

Prof. Janusz Czapiński, psycholog społeczny

– Ustąpi władza lekarzom czy nie?
– Lekarze to nie górnicy. To jest sektor usługowy. Podobnie jak nauczyciele. Więc, moim zdaniem, władza nie ustąpi. Co więcej, nie ustępując, nie straci poparcia społecznego.
– Sondaże pokazują, że ludzie popierają strajkujących lekarzy.
– Ale i PiS popierają.
– Opozycja w sondażach ma więcej.
– W sumie. PO i LiD razem. Ale opozycja się nie zjednoczy. Tuskowi bliżej do Kaczyńskich niż do Kwaśniewskiego. To jest zresztą dylemat Jarosława Kaczyńskiego, on do końca nie chce zniszczyć tych przystawek, Samoobrony i LPR. PiS na pewno większości w wyborach nie zdobędzie, z kimś będzie musiało się dogadać… Jarosław Kaczyński to wytrawny gracz. On się spalał, jak pracował na niższych poziomach władzy, konfliktował ludzi. Ale teraz jest głównym wodzem, więc jest mało istotne, czy sobie konfliktuje czy nie, bo sobie ich wymienia. Ktoś się obrazi, tak jak Marek Jurek, więc on mu mówi „do widzenia” i już. On był marnym politykiem, w sumie, nieefektywnym, dopóki nie przejął władzy.
– Co to za efektywność, jeżeli przegra najbliższe wybory.
– Nie przegra. Nie uzyska mniej, niż uzyskał w poprzednich wyborach, i będzie w stanie utworzyć jakąś koalicję i dalej rządzić. To jest bardzo prawdopodobne. Nic na razie nie wskazuje na to, żeby wierni poplecznicy PiS z powodu czegokolwiek, doktora G., jakiejś innej sprawy, raptem zaczęli opuszczać te szeregi. Rząd, nawet jak stanie twardo w opozycji do żądań lekarzy, jak się nie ugnie przed żądaniami nauczycieli, a moim zdaniem nie ugnie się, albo ugnie się miękko, obietnicami, nie straci poparcia.

Klucz do mentalności Polaków

– Dlaczego?
– Bo umiejętnie rozgrywa pewne fobie Polaków. Ja bym zaryzykował taką tezę – to jest pierwsza prawdziwie ludowa władza po II wojnie światowej. Oni pasują jak dobrze dorobiony klucz do mentalności mniej więcej połowy Polaków. A nawet, w niektórych wymiarach, do zdecydowanej większości Polaków. Po pierwsze, są tak jak przeciętny Polak, nieufni. Podejrzliwi. zawistni.
– Tacy są Polacy?
– To wynika z badań. Jesteśmy na ostatnim miejscu w Europie, jeśli chodzi o kapitał społeczny. A na niego m.in. składa się zaufanie do innych ludzi, umiejętność nawiązywania narracji, współpracy z innymi, zaufanie do organizacji, do instytucji. Oni więc pasują jak ulał do tego sposobu funkcjonowania psychicznego Polaków. Są podszyci różnego rodzaju teoriami spiskowymi. Przeciętny Polak też tak sądzi – że najpierw cyckali nas Ruscy, a potem jacyś macherzy z Zachodu. Za darmochę obejmowali nasz majątek narodowy, żerowali na naszej krwawicy. Taki jest ogólny ton. I oni doskonale weń się wpisują. Ja sobie wyobrażam, co by się działo w Polsce, gdybyśmy przed objęciem rządów przez Kaczyńskich nie wstąpili do Unii Europejskiej!
– A co?
– Oni, gdyby mogli pójść na całość, naprawdę byłyby to rządy Pinocheta w Polsce. Wzięliby za pysk wszystkich. A tak biorą wybrane środowiska.
– I to się podoba?
– Oni pasują do mentalności ogromnej części Polaków. Więc niezależnie od tego, co będą wyprawiać z takimi środowiskami jak prawnicy, medycy, nauczyciele, profesura na wyższych uczelniach, to zachowają przynajmniej ten stopień poparcia, który mieli w dniu wyborów, a moim zdaniem jest on dzisiaj większy. I w realnym poparciu zdecydowanie wyprzedzają główną siłę opozycyjną, czyli PO.
– A wciąż narzekają, że są atakowani, krytykowani…
– Część ludzi po prostu, także środowiska dziennikarskiego, nie chcę powiedzieć, że jest przeciw, ale nie jest w stanie strawić pewnych zachowań, decyzji, czy też pewnych wypowiedzi, które kłócą się z elementarzem człowieka wykształconego.
– Ale tylko część…
– No tak… Bo jak słucham radia, czy też czytam niektóre tytuły prasowe, niektórych publicystów, to włos mi się na głowie jeży. Są tacy, którzy do upadłego bronią wszystkiego. Ale to jest środowisko, które przeminie. Musimy więc wziąć na wstrzymanie. To, czego najbardziej w tej chwili potrzeba tej drugiej połowie Polaków, to cierpliwość. Zanurzenie się w robocie. Ja zauważyłem, że nigdy tak intensywnie nie pracowałem. Żeby uciec od tej gęstej atmosfery.
– Nie widzę wielkich okrzyków poparcia dla Kaczyńskich. Tych tłumnych manifestacji z wyrazami miłości.
– Tego nie ma. Bo to poparcie nie ma takiego charakteru i chyba ta władza nie byłaby zadowolona, gdyby ktoś spontanicznie chciał wyjść na plac Piłsudskiego i zademonstrować poparcie. To byłby przejaw niezależnej akcji, a tego Kaczyńscy od społeczeństwa nie oczekują.
– To Kwaśniewski kąpie się w tłumie, a nie Kaczyński.
– To prawda. Ale to jest taki tłum, który da się zliczyć. Tak jak na Uniwersytecie Warszawskim. Kaczyńscy mają innego rodzaju poparcie, to jest poparcie tych, którzy podgryzając paznokcie, słuchają Radia Maryja, a nawet jak nie słuchają, to sobie myślą: a swołocz, a złodzieje, a sąsiad kupił nowy samochód, a się nakradł…

Solidarności nie ma

– Mają poparcie frustratów, że wreszcie ktoś w ich imieniu dokonuje rewanżu.
– Tak. To jest rewanż na tych, których „prawdziwi Polacy” uważają za szkodników i źródło swoich dolegliwości. Bo oni mają, a my nie. Więc wreszcie za nich się zabrali! Dlaczego Ziobro jest tak wysoko w rankingach zaufania społecznego? Bo on symbolizuje ten kierunek prostowania polskiej drogi.
– Jaki kierunek?
– Wyczyszczenia wszystkich dziedzin życia, już nie tylko ze złodziejstwa, przekrętów, ale nawet z myśli o tym. Żeby się bali! Tak jak lekarze się boją, nawet podejmowania decyzji. A nuż któregoś ranka o 6 rano zapukają? Nie warto! Mamy w ostatnich tygodniach dramatyczny spadek przeszczepów, zresztą głównie nerek i wątroby. Oczywiście w jakiejś mierze wynika to ze spadku dawców. Ale co to znaczy spadek dawców? To nie jest tak, że raptem jest więcej odmów, pamiętajmy, że w Polsce obowiązuje negatywne prawo, trzeba zastrzec, że nie jest się dawcą. Więc to wynika z decyzji lekarzy. Oni nie chcą ryzykować. Ale wie pan, to dotyczy też innych grup – ten strach. W moim środowisku, gdy poszła pogłoska, że premier nie wydrukuje na czas „Dziennika Ustaw” uchylającego ustawę lustracyjną, żeby pan widział tych profesorów, którzy wręcz rzucili się, żeby wypełniać te oświadczenia! Żeby zdążyć!
– Przecież de facto nic im nie groziło. A gdyby wszyscy odmówili, przecież wszystkich by nie zwolnili.
– Więc właśnie…
– Solidarności nie ma w narodzie.
– W żadnej grupie społecznej nie ma. A w narodzie to już od dawna.
– To po co lekarze strajkują, skoro nic nie dostaną lub dostaną niewiele?
– Moim zdaniem, słusznie robią.
– Ryzykując, żeby przegrać?
– Na to są skazani, tak sądzę. Przykład długotrwałego strajku lekarzy całej służby zdrowia w Izraelu, zakończony niepowodzeniem, nie bez kozery został wyciągnięty przez ministra Religę. I te strajki też się wypalą, bez żadnych istotnych finansowych efektów. Choć i lekarze, i nauczyciele mają absolutne prawo demonstrować, że się nie zgadzają na taką gospodarkę w sektorze publicznym. Bo każdy z nich ma kogoś w rodzinie, kto pracuje na tzw. wolnym rynku, u prywatnego pracodawcy. I on musi wiedzieć, że zarobki tego krewnego czy znajomego w ciągu ostatniego półtora roku po prostu poszybowały, a jego pensja stoi w miejscu. Oczywiście, jeżeli nagromadził te godziny dyżurów, ma trzy miejsca pracy, jak się zsumuje te jego dochody, to przewyższają one zarobki budowlańca w prywatnej firmie. Ale liczy się dynamika!
– Jak te grupy odbiorą porażkę? Zniechęcą się? Usztywnią?
– Przegrana nigdy nie jednoczy. Poszczególne grupy w ramach tych środowisk zaczną działać na własną rękę, żeby wyjść na swoje. To jest woda na młyn prywatnej części sektora usług zdrowotnych. Gdybym ja był szefem NFZ, nie mówiłbym, tak jak obecny szef funduszu, że owszem, są zaoszczędzone pieniądze, ale one są na sfinansowanie usług medycznych, a nie sfinansowanie podwyżki płac. Nie ma bardziej mylnego rozumowania! Najpierw trzeba dołożyć do płac lekarzy, po to, żeby nie mieli potrzeby tyrania ponad fizyczną normę. Żeby byli bardziej efektywni w jednym miejscu pracy.
– Środowisko lekarzy pęknie?
– Ono nie jest jednolite. Polska nie cierpi na deficyt lekarzy, nie mówiąc już o deficycie szpitali. Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o dostęp Polaków do usług medycznych? Myśmy z kolegami, na zamówienie ONZ, przygotowali raport dotyczący wykluczenia w różnych sferach życia w Polsce. Wzięliśmy do analizy okres od 2000 r. I trudno mi było w to uwierzyć, ale na podstawie twardych statystyk można było zobaczyć, że dostęp do usług zdrowotnych, usług medycznych zwiększył się w tym okresie najbardziej spośród wszystkich innych usług i dóbr na rynku. W każdym zakresie. Tylko sobie wyobrażam, że w wielu przypadkach ten skok był nieuzasadniony ekonomicznie. Weźmy banalny przykład – jeśli mieszkaniec wsi ma wykonać jakieś badania ambulatoryjne, to on jedzie do miasta powiatowego i kładzie się od szpitala, bo przecież nie będzie dojeżdżał codziennie 20-30 km. A szpital go przyjmuje, bo ma obłożenie łóżek, dzięki temu dostanie pieniądze z NFZ. Dlaczego najwyższy wskaźnik hospitalizacji jest wśród mieszkańców wsi? Przecież oni nie są tacy chorowici najbardziej. Ogromna część środków przeznaczonych na usługi medyczne to jest para w gwizdek.

Plecami do PiS

– A może niechęć rządu do dogadania się, do podjęcia dialogu, wynika z jakiejś skazy psychicznej, z przekonania, że jak się ustąpi, to pokaże się słabość? Z chęci pokazania „wykształciuchom”, kto tu rządzi?
– To też, ale ważniejszy jest długofalowy rachunek polityczny – przypodobanie się nie-„wykształciuchom”, pokazanie siły i sprawności władzy, solidarnej z „prawdziwymi Polakami”, którzy na transformacji skorzystali mniej niż inni lub nawet stracili.
– Czy jest sens konfliktować sobie tyle grup zawodowych? Przypuszczam, że teraz lekarze albo nauczyciele, upokorzeni przez rząd, nie będą mieli ochoty głosować na PiS.
– To podsumujmy. Górnicy chyba będą głosować na PiS. Lekarze nie będą, nauczyciele nie będą, nauczyciele akademiccy, wkurzeni ustawą lustracyjną – również nie będą, młodzież – zdecydowanie nie będzie na nich głosować. Ale to jest ile? To jest, powiedzmy, 6 mln osób uprawnionych do głosowania. Na 29 mln. W dodatku to są środowiska, które i tak w przeważającej większości odwracały się od PiS plecami. Więc oni nimi specjalnie się nie przejmują. Im zależy wyłącznie na tym Kowalskim, który zaciera ręce, patrząc w telewizor, i mówi: ale im znowu dowalili, Ziobro to jest odważny facet, to jest szeryf!
– PiS więc tak będzie rozgrywało poszczególne grupy społeczne bez końca?
– Aż nastąpi jakieś tąpnięcie w gospodarce. Ono nie musi polegać na tym, że w wielkościach bezwzględnych Polak straci, wystarczy że zjedziemy z tych 7% wzrostu do 3%. Polacy wtedy powiedzą: o, kiepsko rządzą… Równie ważny jest drugi czynnik – musi coś się zmienić w mentalności Polaków. To bardzo powolny proces, gdybyśmy liczyli tylko na zmianę mentalności, to bym nawet prorokował, że oni mają szanse na trzy kadencje.
– A co pan prorokuje?
– Że wcześniej spotkają się te dwa czynniki – coraz więcej wykształconych Polaków zacznie mieć mniej podejrzliwy, coraz bardziej otwarty stosunek do innych, do świata, oni nie będą zainteresowani spiskowymi teoriami. I w jakimś momencie nastąpi spowolnienie wzrostu gospodarczego. I wtedy…

 

Wydanie: 23/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy