Żyjmy tak, żeby było przyjemnie – rozmowa z Prof. Jerzym Vetulanim

Żyjmy tak, żeby było przyjemnie – rozmowa z Prof. Jerzym Vetulanim

Piękno neurobiologii polega na tym, że bardzo często wyjaśnia ona zjawiska znane z obserwacji, legend i mądrości przekazywanych przez pokolenia

– Jakie wino pić, panie profesorze, białe czy czerwone?
– Oczywiście czerwone. Już sam alkohol ma (w niewielkich ilościach) działanie pozytywne, ale czerwone wino szczególnie. Zawarta jest w nim substancja o nazwie resweratrol, którą winorośle produkują, by się chronić przed atakiem grzybów. Resweratrol gromadzi się w skórkach winogron, a jak wiadomo, czerwone wino nie dlatego jest czerwone, że do jego produkcji używane są czerwone winogrona, lecz dlatego, iż w odróżnieniu od białego, wytwarza się je z winogron poddawanych fermentacji razem ze skórką. Resweratrol jest ważny, bo odgrywa w pewnych aspektach podobną rolę jak głodówka. Od dawna już zaś wiemy, że głodówki powodują przedłużenie życia wszystkich kręgowców.

– Wolałbym raczej pić czerwone wino, niż głodować. Polska generalnie nie jest jednak i nie była krajem czerwonym winem płynącym, natomiast z dostępnością głodówek, osobliwie w przeszłości, raczej nie mieliśmy problemów.
– Program badania polskich stulatków wykazał, że wszyscy mieli w życiu krótsze lub dłuższe okresy głodu. Głodówka uruchamia ekspresję aktywnego genu długowieczności. By pobudzić jego działanie, wystarczy nawet tylko jeden, ale stosunkowo długi okres głodowania, można też niedojadać regularnie, można stosować głodówkę co jakiś czas. Oczywiście, wszystko ma swoje granice. Ciągłe głodowanie połączone z brakiem witamin nie jest przecież dobre. I właśnie resweratrol, zawarty w czerwonym winie, aktywuje ów gen długowieczności nie mniej skutecznie niż głodówka. Ci, co serwują sobie jeden, dwa drinki dziennie i popijają czerwone wino, żyją więc dłużej. Natomiast piwo nam nie służy, jest zbyt kaloryczne i lepiej go unikać.

Na frasunek dobry trunek

– Być może ludzie, którzy regularnie popijają drinki i czerwone wino, są zamożniejsi (skoro stać ich na trunki) i dlatego żyją dłużej. Mają więcej pieniędzy, więc mogą pozwolić sobie także na zdrowszy styl życia, lepszych lekarzy, więcej odpoczynku.
– Na tej samej zasadzie można powiedzieć, iż wśród tych, co nie piją ani jednego drinka, niektórzy są tak chorzy, że w ogóle długo nie żyją – a z powodu choroby nie biorą alkoholu do ust… Krzywa długowieczności jest jednak ewidentna, miłośnicy czerwonego wina, którzy czasem korzystają z głodówek, mają przed sobą dłuższą przyszłość. A zamożność w tym, oczywiście, pomaga. Niedawno zmarł w Holandii w wieku 100 lat Frits Philips, syn założyciela koncernu Philips i jego dyrektor. Zapytany na rok przed śmiercią, czemu przypisać, że w tak późnym wieku ma tak znakomitą kondycję, odparł: przy moich warunkach materialnych to żadna sztuka. W istocie, żeby żyć długo, warto dbać o siebie, a pomaga w tym lepsza kondycja finansowa i wyższy stopień świadomości. Nieprzypadkowo ludzie z wyższych klas społecznych są w USA na ogół szczuplejsi niż ci z niższych.

– A jeśli chodzi o ilość spożywanego alkoholu, to czy nadużycie jest zawsze szkodliwe? Może czasami upić się warto?
– Spora dawka alkoholu wypita po traumatycznym przeżyciu może złagodzić zespół stresu pourazowego. Kiedy spotka nas coś złego – straciliśmy kogoś bliskiego, spalił nam się dom, byliśmy świadkami jakiejś strasznej katastrofy – dobrze o tym zapomnieć. Niektóre środki pozwalają na zapominanie, ostatnio za szczególnie skuteczny uznawany jest popularny lek nasercowy, propranolol. W odkryciu tego działania uczestniczył dr Jacek Dębiec, współpracujący ze słynnym Josephem LeDoux, autorem „Mózgu emocjonalnego”. Inna sprawa, że ludzie z problemem alkoholowym mają większe skłonności do reagowania traumą. Żołnierze amerykańscy, którzy w cywilnym życiu wiele pili, a potem zostali wysłani do Wietnamu, znacznie łatwiej wpadali w stres posttraumatyczny, mimo picia. Nie chcę więc powiedzieć, że pijaństwo stanowi tu ochronę. Natomiast bardzo często picie u osoby, która na co dzień nie nadużywa alkoholu, może być dobrą metodą rozładowania napięć. Najczęściej zapisywanymi lekami na świecie są dziś leki przeciwstresowe. Alkohol działa na te same receptory. Lud już dawno o tym wiedział, nieprzypadkowo powstało powiedzenie „Na frasunek dobry trunek”.

– Problem w tym, że można wpaść w alkoholizm. Dlaczego jedni ludzie uzależniają się od alkoholu, a drudzy nie?
– Podatność na nałóg jest w dużej mierze dziedziczna, zapisana w genach, ale w grę wchodzą również uwarunkowania kulturowe. Nie będąc dzieckiem pijaka, też można wpaść w nałóg, jeśli od najmłodszych lat jest się świadkiem, a potem uczestnikiem nadużywania alkoholu. Z drugiej strony, to że nałóg jest zapisany w genach, nie znaczy, iż musi się on ujawnić. Dobrze byłoby robić pod tym kątem badania genetyczne, bo gdyby ktoś dowiedział się na przykład, iż ma skłonności do uzależnienia od amfetaminy, to miałby na względzie, że nie może przyjmować amfetaminy w żadnej postaci, także jako leku. Badania wpływu marihuany na żywe organizmy wykazały, że u części szczurów czynny składnik marihuany nie oddziałuje na poziom dopaminy w mózgu – i one zupełnie się nie uzależniają. Są jednak i szczury, u których po podaniu marihuany następuje duży przestrzał dopaminy w jądrze półleżącym, co pokazuje, że musi im ona sprawiać wielką przyjemność typu uzależniającego. Sądzę, że podobnie jest u ludzi – jednym marihuana tylko dostarcza miłych doznań, a drugich może już uzależniać.

– Dążenie do przyjemności stanowi chyba dość istotny motyw ludzkich działań?
– Oczywiście. Każdy z nas dąży do przyjemności, między innymi dlatego właśnie myślimy o potomstwie. Jesteśmy tak skonstruowani, że wielką przyjemność sprawiają nam czynności umożliwiające unieśmiertelnienie naszych genów, a więc posiadanie i wychowanie potomstwa. Przyjemność sprawia nam myśl, że jest ktoś, kto będzie nas wspominał, zwłaszcza jeśli należymy do ludzi, którzy nie ubezpieczają się na życie, chcąc, żeby po ich śmierci dzieci się martwiły, a nie cieszyły. Mamy w mózgu układ nagrody, nastawiony także na to, żebyśmy przekazali geny potomstwu, a ogólnie – abyśmy chronili nasze geny, nawet wówczas, jeżeli nie przekazujemy ich osobiście. Nasi krewniacy mają również nasze geny i dlatego ich sukces jest i naszym sukcesem. Jeśli ktoś zostaje księdzem i przestrzega celibatu, a staje się zamożniejszy, to w lepszej sytuacji znajdą się geny wszystkich jego bratanków i siostrzeńców. Celibat wcale nie musi zatem być wymierzony w reprodukcję, lecz może stanowić – fakt, że trochę pokrętną – taktykę zapewnienia lepszych warunków genom krewniaczym za cenę rezygnacji z osobistego sukcesu reprodukcyjnego. Nie przesadzałbym wszakże z wiarą w powszechność stosowania celibatu, bo nieprzypadkowa jest definicja, że ksiądz to taka osoba, do której wszyscy mówią „ojcze” z wyjątkiem jego dzieci, które mówią mu „wujku”.

Etruskie korzenie

– Czym jeszcze, oprócz trunku, można odpędzić frasunek, zadbać o to, żebyśmy mieli pozytywne, zdrowe myśli?
– Starożytne greckie porzekadło mówi: „W zdrowym ciele zdrowy duch”. Piękno neurobiologii polega na tym, że bardzo często wyjaśnia ona zjawiska znane z obserwacji, legend i mądrości przekazywanych przez pokolenia. Dziś już wiemy, że ćwiczenia fizyczne, bieganie, systematyczna aktywność usprawniają nam pracę neuronów także w tych częściach mózgu, które są odpowiedzialne za pamięć i rozumowanie. Biegajmy więc.

– Może chodzi też o to, że jak się ćwiczy, to się raczej nie myśli? Czy odpoczynek od myślenia także jest zdrowy dla naszego mózgu?
– Na to pytanie pozwala odpowiedzieć wiedza na temat tego, jak się tworzą ślady pamięciowe w mózgu. W momencie, gdy się czegoś uczymy, potrzebny jest nam stan bardzo wysokiej aktywności mózgu, wtedy ślady pamięciowe powstają łatwiej. Natomiast żeby potem je skonsolidować, sprawić, by przeszły w pamięć trwałą, potrzebny jest okres niemyślenia, spokojnego czuwania albo drzemki. Mózg też wymaga odpoczynku lub przynajmniej zmiany typu pracy umysłowej.

– Drzemka w ciągu dnia byłaby zapewne pożądana, podobnie jak dość długi sen?
– Zwykle uważa się, że żyjemy w 24-godzinnym cyklu dobowym. Gdyby jednak dokładniej się przyjrzeć, można by zauważyć, że część ludzi, zwłaszcza na Południu, woli cykl 12-godzinny. Wynika to stąd, że nasi przodkowie, żyjący na sawannach, w okresie upału w środku dnia nie mogli praktycznie nic robić. To był okres sjesty. I ta sjesta wśród narodów południowych przetrwała. Taka przerwa w ciągu dnia jest pożądana, z wielu zresztą względów. Zawsze mówię moim studentom, że 80% Włochów zostało spłodzonych właśnie podczas sjesty, a nie w nocy. Mój ojciec wracał z Uniwersytetu Jagiellońskiego koło drugiej, jadł obiad, rozbierał się do piżamy i spał do piątej, matka pilnowała, żeby w domu panowała wtedy absolutna cisza, a potem mógł znowu pracować do dwunastej-pierwszej. Odziedziczyłem po nim ten system, o ósmej wybierałem się na zajęcia, potem pracowałem, o szesnastej kładłem się w domu spać, na dziewiątą szedłem do Piwnicy pod Baranami, skąd wracałem niezupełnie trzeźwy o czwartej, spałem jeszcze parę godzin – i znowu na zajęcia. Wraz z nagromadzaniem się obowiązków wróciłem jednak do bardziej klasycznego, 24-godzinnego rytmu życia.

– Pańscy przodkowie pochodzą właśnie z Włoch?
– Tak, z tym, że rodzina jest pochodzenia etruskiego, a nie włoskiego, czyli wywodzi się z czasów wcześniejszych niż rzymskie. Od czasów pierwszego Vetulaniego urodzonego w Polsce minęło ponad 250 lat. Jacobus Vetulani był poniekąd góralem, przyszedł na świat w Chochołowie w 1752 r., w jego metrykach zapisano pater alienus (ojciec cudzoziemiec). To była rodzina geologów, zajmująca się kopalinami. Vetulaniowie pracowali jako górnicy, sztygarzy i nadsztygarzy w kopalniach solnych. W Bochni jest pokład Vetulaniego, moi przodkowie leżą na tamtejszym cmentarzu. Rodzina pochodzi z miejscowości Vetulonia, będącej jednym z miast etruskich. Mój bardzo daleki kuzyn prof. Vettolani, astrofizyk z Bolonii, twierdzi, że do XVI w. włoska część rodziny pisała się właśnie „Vetulani”, dopiero potem nazwisko zostało zitalianizowane. W następnych wiekach część Vetulanich wywędrowała na wschód, jeden z nich wykonywał w Tatrach badania na zlecenie rządu austriackiego, tam zmarł, a jego syn ożenił się z dziewczyną z Chochołowa, gdzie właśnie narodził się Jacobus. Po dziadku, nauczycielu gimnazjalnym w Sanoku (uczył filologii klasycznej i jako pierwszy wprowadził WF do szkoły), została nam szafa obstalowana na szerokość 17-tomowej encyklopedii Brockhausa. Gdy zmarł młodo, zostawiając sześcioro dzieci, rodzina żyła w wielkiej biedzie, co w sumie chyba bardzo jej pomogło. Z czterech synów dwóch zostało profesorami uniwersytetu, trzeci profesorem politechniki (rozstrzelany przez Niemców w masakrze profesorów lwowskich), a czwarty zmarł jako konsul generalny Polski w Brazylii w czasie wojny. Właśnie z biedy ojciec, kłamiąc, że już ukończył 16 lat, zaciągnął się do armii austriackiej, gdzie przynajmniej karmili, a w wojnie bolszewickiej dostał Krzyż Walecznych i został plutonowym. I choć był profesorem uniwersytetu, na wojnę 1939 r. poszedł jako podoficer, nawet mu przez myśl nie przeszło, by uzyskać stanowisko oficerskie. Przydało mu się to zresztą, bo zanim dotarł do Francji, był internowany w Rumunii, gdzie odegrał dużą rolę w odwodzeniu żołnierzy od powrotu do Polski, przeciwstawiając się olbrzymiej propagandzie niemieckiej, namawiającej ich, by wracali pod okupację. Nienawiść naszych żołnierzy do oficerów, oskarżanych o doprowadzenie do klęski, była tak straszna, że nie chcieli mieć z nimi żadnych kontaktów. Ojciec, jako plutonowy, mógł zaś z żołnierzami rozmawiać. Walczył potem w II Dywizji Strzelców Pieszych, która po kapitulacji Francji została internowana w Szwajcarii, a po wojnie pierwszym transportem wrócił do Polski.

Czarna owca

– Pan studiował biologię i chemię na Uniwersytecie Jagiellońskim, w samym szczycie stalinizmu.
– Byłem czarną owcą w rodzinie, zawsze katolickiej i tradycyjnej. Już jako 12-latek w 1948 r. wstąpiłem do Związku Młodzieży Polskiej. Mam nadzieję, że mój młody wiek stanowi tu okoliczność łagodzącą. Po Październiku 1956 r. zaangażowałem się w nowo powstałym, zdecydowanie progomułkowskim Rewolucyjnym Związku Młodzieży (wchłoniętym po czterech miesiącach przez Związek Młodzieży Socjalistycznej, do którego już nie należałem), ponieważ umiałem stenografować i protokołowałem wszystkie zebrania. Oglądałem po latach swoje akta, napisano tam: „W zasadzie lojalny, ale nie udziela się”. Później występowałem już jednak jako element podejrzany, który powinien „pozostawać pod obserwacją”. Z roli czarnej owcy zrezygnowałem po śmierci o dwa lata młodszego brata, który zginął podczas spływu kajakowego Dunajcem, bo musiałem po tej tragedii stać się podporą dla rodziców. Janek płynął razem z późniejszym prof. Stanisławem Waltosiem, woda była powodziowa, mieli wywrotkę, uderzył głową o podwodną skałę. Wziąłem się wtedy poważniej do nauki, zrobiłem doktorat w Instytucie Immunologii i Terapii Doświadczalnej PAN.

– Jak się panu współpracowało w Piwnicy z Piotrem Skrzyneckim?
– Znaliśmy się wcześniej, poznaliśmy się, kiedy na studium wojskowym został dowódcą warty, w której pełniłem służbę, i bardzo przypadliśmy sobie do gustu, on był tak wspaniale niepozbierany. Ja jako student drugiego roku byłem zwykłym wartownikiem, a on, student trzeciego (na historii sztuki), dowodził wartą. Mieliśmy karabiny z wywierconą dziurą, niezdatne do użytku. W nocy na warcie dużo ze sobą rozmawialiśmy, to był głęboko myślący człowiek. Idea Piwnicy zrodziła się na którychś moich urodzinach, przegadaliśmy ją wtedy z Joanną Olczakówną i Piotrem. Żarcie było marne, bo dawałem tylko bigos i pączki (wódkę każdy przynosił sam), ale towarzystwo zbierało się ciekawe. Uczestniczyłem w przygotowywaniu programów Piwnicy, a gdy Piotr wyjechał na parę miesięcy do Paryża, prowadziłem w jego zastępstwie konferansjerkę, choć oczywiście to już nie było to.

– Czy Piotr Skrzynecki, w końcu syn pułkownika, dobrze sprawował obowiązki dowódcy warty?
– Pytał innych, co trzeba robić, było tam zawsze dwóch czy trzech bardziej służbistych kolegów. Piotr ciężej zniósł wyjazd na poligon, te ćwiczenia trwały sześć tygodni, on wytrzymał chyba cztery. Był człowiekiem nietuzinkowym, a w wojsku tego nie znosili. Jeden z oficerów (chyba mjr Terebus) bardzo Piotra tępił, powtarzał mu: „Wszyscy żołnierze mają twarz wyjściową, a wy, Skrzynecki, nie macie twarzy wyjściowej”. Na szczęście dowódca studium,
płk Cynkin, wydał swoim podwładnym dyspozycję, że Piotrowi nie wolno zrobić nic złego. Piotr mi trochę popsuł opinię. Po ćwiczeniach pytał sierżanta, czy może iść na spacer, sierżant odpowiadał: „Możecie”. Piotr wtedy dodawał: „A czy mogę pójść na ten spacer z szeregowym Vetulanim?”. Patrzyli więc na nas jak na parę pedałów – a myśmy szli dyskutować.

– Piotr Skrzynecki nie ukończył studiów właśnie dlatego, że nie zaliczył studium wojskowego.
– On raptem zniknął z poligonu, podobno zamachnął się na oficera saperką, ale to była jego opowieść i niczego nie można być pewnym. Wprawdzie każdy z nas konfabuluje, jednak Piotr potrafił to robić znacznie lepiej niż inni. Przy swoim poczuciu godności osobistej Piotr przeżywał w wojsku trudne chwile. W grę wchodził jeszcze jeden element – moja mniejszość etruska jest w Polsce akceptowana i nikt złego słowa nie powie, ale inaczej było z Piotrem czy Joanną. Rozmawiałem o tym kiedyś w Nowym Jorku z przyjacielem z Piwnicy, fotografem Ryśkiem Horowitzem. Spytałem: „Powiedz szczerze, czy w Polsce dawano ci odczuć, że jesteś Żydem?”. Odpowiedział: „Możesz wierzyć lub nie, ale nie było dnia, żebym nie spotkał się przynajmniej z jedną kąśliwą uwagą na temat mojego pochodzenia”. Mnie wtedy dreszcz przeszedł, bo wcześniej nie zdawałem sobie sprawy, co to znaczy, być traktowanym w swoim kraju jako obcy.

– Czy dzieci poszły w pańskie naukowe ślady?
– O nie, starszy syn jest programistą komputerowym, a młodszy malarzem i rzeźbiarzem i mieszka na stałe w Utrechcie. Dzięki nim mam dwóch wnuków i dwie wnuczki i na własnym przykładzie przekonałem się, jak silnie układ nagrody w mózgu gratyfikuje przekazywanie genów w nowe pokolenia.

Prof. Jerzy Vetulani jest neurobiologiem, biochemikiem i psychofarmakologiem. Kieruje Zakładem Biochemii w Instytucie Farmakologii PAN; autor ponad 200 powszechnie cytowanych prac naukowych, jeden z twórców Piwnicy pod Baranami, przyjaciel Piotra Skrzyneckiego.

Wydanie: 1/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy