Obca w krainie patriarchatu – rozmowa z Agnieszką Graff

Obca w krainie patriarchatu – rozmowa z Agnieszką Graff

Czuję się lewicową wypustką w liberalnym Kongresie Kobiet, w którym brakuje mi lewicowej wrażliwości ekonomicznej. Ale też cenię Kongres za jego skuteczność

Co wpłynęło na to, że została pani feministką?
– Wyjechałam na studia za granicę. Wiele kobiet z mojego pokolenia, które odkrywały feminizm w latach 90., miało podobne doświadczenie. W moim przypadku były to studia w USA. W tym czasie feminizm nie był głównym nurtem moich zainteresowań. Zajmowałam się literaturą modernistyczną. Pasją stał się dopiero po powrocie do Polski. Zobaczyłam, jak bardzo feminizm jest tutaj nieobecny i jak bardzo mnie tutaj określa.

„Spojrzenie feministyczne jest spojrzeniem obcego, spojrzeniem cudzoziemca w krainie patriarchatu”. To jest cytat z pani książki. Jak świadomość, że jest się obcym, wpływa na postrzeganie sytuacji kobiet w Polsce?
– Na pewno duży wpływ na moje zdumienie polskim patriarchalizmem miał fakt, że spędziłam dużo czasu w USA. Bycie amerykańskim desantem na pewno miało znaczenie przy pisaniu książki „Świat bez kobiet”. Ale chodziło nie tylko o obcość kulturową przybysza skądinąd. Obcość jest w ogóle wpisana w myślenie feministyczne. Świadomość feministyczna polega na tym, że dziwimy się temu, co w kulturze jest najgłębiej znaturalizowane, uchodzi za najbardziej „oczywistą oczywistość”.

Co jest taką oczywistością?
– Podporządkowanie kobiet mężczyznom jest niezauważalne dla większości ludzi. Feminizm tę oczywistość kwestionuje. To zdziwienie konkretnymi międzyludzkimi sytuacjami. Podam przykład z życia codziennego. Kiedy się spojrzy feministycznym okiem na wagon metra, w którym wszyscy siedzą, to widać, że niemal wszystkie kobiety zajmują mniej miejsca niż siedzący obok mężczyźni. Mężczyźni siedzą sobie wygodnie rozparci, bo po prostu przypisują sobie prawo do zajmowania większej przestrzeni. Nie jest to skutkiem męskiej fizjologii, ale wychowania. Inny przykład: statystycznie kobiety zarabiają o 20% mniej niż mężczyźni i w większości nie uważają tego za niesprawiedliwość. Po prostu tak jest. Często słyszy się w rozmowach kobiet: „Zarabiam nieźle jak na kobietę”. To nie jest żadna deklaracja feministyczna, ale opis rzeczywistości. Feminizm to zdziwienie i niezgoda na ten stan rzeczy.

W ramach tej rzeczywistości od kobiety wymaga się więcej?
– Widzę to szczególnie wyraźnie wśród studentek studiów zaocznych. Niezależnie od tego, jak wiele inwestują w swoją edukację i pracę zawodową, i tak czują się całkowicie odpowiedzialne za dom. Studentka zaoczna, przyjeżdżając do Warszawy na weekend, zostawia rodzinę zaopatrzoną w jedzenie, w wysprzątanym mieszkaniu, z przygotowanymi ubrankami dla dzieci. Ich nawyki, te oczywiste odruchy, są nacechowane władzą, hierarchią, przekonaniem, że sfera domowa jest sferą kobiecej odpowiedzialności.

Dziwi to, co przezroczyste, niewidzialne?
– Te rzeczy, o których mówimy, są niezauważalne. Są częścią systemu kulturowego. Gdyby patriarchat polegał na tym, że mężczyźni straszą, biją czy siłą zamykają kobiety, nie miałby w ogóle szans przetrwania. On się trzyma tak dobrze, dlatego że ludzie postrzegają go jako naturalny stan rzeczy. Nazwanie kultury, w której żyjemy, patriarchalną jest już formą wyzwania.

Wyzwaniem rzuconym dogmatom?
– Proponuję pewną analogię. Nazwanie obecnego stanu polskiej gospodarki neoliberalizmem budzi agresję obrońców tego stanu rzeczy. O nie, mówią, to nie jest żaden neoliberalizm, to jest po prostu gospodarka rynkowa. Albo proszę zwrócić uwagę, jak bardzo obrywają ludzie, którzy posługują się kategorią umów śmieciowych. Ciągle pojawiają się teksty, że to jest określenie obraźliwe. Tymczasem te umowy tylko udają uczciwe, a są de facto formą przymusu i wyzysku. Nazwanie relacji męsko-damskich równowagą między płciami, wzajemnym uzupełnianiem się powoduje, że wszyscy to akceptujemy. Słyszymy, że mężczyźni są bardziej uzdolnieni matematycznie, a kobiety humanistycznie, w związku z tym mężczyźni pracują tam, gdzie są liczby, komputery i pieniądze, a kobiety pracują tam, gdzie są dzieci i płaci się grosze. Przypisujemy to pewnym naturalnym cechom. Feminizm mówi, że to, co nazywamy naturą, jest w dużej mierze produktem kultury. Jest próbą usprawiedliwienia tego, co w naszej kulturze jest hierarchiczne, przemocowe i niesprawiedliwe.

Chcecie zmienić świadomość i kwestionujecie te oczywistości, ale wskazujecie, że system patriarchalny broni się backlashem. Co to oznacza?
– Chodzi o reakcję. Pojęcie backlashu opisała Susan Faludi w książce, której polski tytuł to „Reakcja”. Polega na ośmieszaniu feminizmu, przypisywaniu mu winy za wszelkie nieszczęścia kobiet. Otrzymujemy opowieść o nieszczęśliwych dzieciach, których mamy się emancypują. Powstają lękowe opowieści o tym, co strasznego dzieje się z rodziną, kiedy kobieta zaczyna się realizować w pracy. O kobietach samotnych i sfrustrowanych, bo zamiast miłości wybrały równość. Coś bardzo podobnego działo się, kiedy kobiety otrzymały prawo głosu. Potężna fala antyfeminizmu w mediach i w kulturze popularnej nastąpiła na początku lat 20. XX w.

Często można usłyszeć od feministek, że zaporą uniemożliwiającą zmiany jest wspomniana kultura patriarchalna. A czy jest coś, co pani zdaniem same feministki robią nie najlepiej?
– Nie jestem zbyt skłonna do krytyki feminizmu: że tutaj robimy źle, tam robimy źle. Jestem reprezentantką jednego nurtu i mogę mieć rozmaite zarzuty do innych przy jednoczesnym szacunku. Moje miejsce w feminizmie jest usytuowaniem okrakiem na płocie. Czuję się lewicową wypustką w liberalnym Kongresie Kobiet, w którym ewidentnie brakuje mi lewicowej wrażliwości ekonomicznej, namysłu nad mechanizmami neoliberalnej gospodarki, nad tym, jak te mechanizmy wpływają nie tylko na kobiety, ale na ludzi. Ale też cenię Kongres za jego skuteczność.

Media przedstawiają Kongres Kobiet jako wydarzenie dla kobiet z klasy średniej, dla przedsiębiorczyń. Czy taki obraz „obywatelki na rynek” utrudnia wprowadzenie do debaty kwestii klasowych?
– Może warto spojrzeć nie na obraz medialny, bo on jest skrzywiony w kierunku karykatury feministki. Feministka bizneswoman to jedna z figur backlashowych. Spójrzmy na postulaty Kongresu. Pierwszym był parytet. To jest sprawa, która dotyczy polskiej demokracji. Jeżeli ktoś uważa, że biedne kobiety nic z tego nie będą miały, że tylko w polityce będzie więcej kobiet, to ja się zwyczajnie nie zgadzam. To wielka zmiana. W zeszłym roku głównym postulatem były „świetliki”, czyli świetlice edukacyjne. W zamyśle był to postulat podniesienia poziomu edukacji, społecznego zaangażowania i dostępu do dóbr kultury na głębokiej prowincji. W tym roku głównym postulatem jest uzawodowienie opieki nad niepełnosprawnymi. To bardzo bolesna i paląca sprawa dla ogromnej liczby ludzi, w tym najuboższych.

Media nie interesują się debatami wewnątrz ruchu feministycznego czy po prostu takich debat nie ma? Nie ma starcia poglądów liberalnych z lewicowymi?
– Odbywają się takie debaty. Sama bywam ostro krytykowana przez lewicowe feministki. Jednak właśnie z lewicowych pozycji weszłam na łamach „Gazety Wyborczej” w otwarty spór z Magdą Środą w sprawie urlopów rodzicielskich. Na radzie Kongresu Kobiet kilka tygodni temu była awantura o to, czy powinnyśmy poprzeć „matki pierwszego kwartału”. Podział poglądów był bardzo silny. Skończyło się głosowaniem i poparciem tych matek. Było więcej osób o wrażliwości ekonomicznie lewicującej niż tych rzekomo dominujących neoliberałek.

Reprezentuje pani feminizm akademicki, który wykonuje ważną pracę w dziedzinie wprowadzania nowych pojęć do języka debaty publicznej. Co z kobietami, które co dzień zmagają się z trudnościami natury egzystencjalnej i ich pierwsze potrzeby są podstawowe? Te kobiety mogą mieć problem z analizowaniem i odbiorem takich pojęć jak płeć kulturowa.
– Myślę, że do mediów przebija się kwestia dyskryminacji, a nie płci kulturowej, i ta kategoria odniosła w Polsce dość duży sukces. To widać z rozmaitych badań: ludzie dostrzegają nierówność płac w dużo większym stopniu niż 10 lat temu. Ale to prawda, że do mediów z feminizmu akademickiego przebija się głównie namysł nad kulturą. Dużo chętniej kupowane są teksty o seksizmie w mediach niż na temat problemów biednych kobiet na wsi czy umów śmieciowych. Neoliberalny system, w którym żyjemy, uwypukla nierówności na poziomie kultury, natomiast zaciera nierówności ekonomiczne.

No dobrze, ale nie wszystkie pojęcia, które wprowadza feminizm akademicki, są zrozumiałe.
– Racja, sama nad tym boleję. To jest ten syndrom wieży z kości słoniowej. Feminizm akademicki posługuje się bardzo hermetycznym językiem. To nie trafia pod strzechy, ale pod polskie strzechy mało co trafi. Nie jest tak, że gdyby wyszła jakaś popularna książka, byłaby masowo kupowana. Pod strzechy trafiają takie czasopisma, jak „Poradnik Domowy”, a nie książki. Nie czarujmy się, to kobieta z klasy średniej czyta inne czasopisma niż te zawierające praktyczne porady. Myślę, że polskie społeczeństwo nie jest klasowe, ono jest wręcz kastowe. Duża część populacji jest wykluczona z obiegu kultury i mamy bardzo małe szanse, aby do niej trafić z feministycznymi ideami. To rola dla aktywistów i aktywistek, którzy będą w stanie zajmować się problemami wykluczenia społecznego.

Wspominała pani o klasie średniej, że to jej przedstawicielki łatwiej przyswajają feministyczne treści. Zastanawiam się, co z kobietami z małych miejscowości czy miasteczek. Jak feministki chcą dotrzeć do tych kobiet?
– Zakłada pan, że feminizm jest działalnością na rzecz wszystkich kobiet, którą należy rozliczać z rozwiązywania głębokich problemów. Feminizm to pewien niszowy światopogląd, to pewna wizja wycinka rzeczywistości społecznej. Historycznie rzecz biorąc, zawsze tak było, że ta wizja raczej trafiała do kobiet z klasy średniej. Taka jest prawda. Feminizm nigdy na masową skalę nie funkcjonował na wsi. Co nie znaczy, że kobiety na wsi nie robią wspaniałych rzeczy i nie budują swojej siły.

Co, jeśli nie feminizm, może pomóc świadomości kobiet na wsi, które są ofiarami przemocy domowej, które są dyskryminowane w miejscu pracy, które gdzieś tam zwymyśla ksiądz na ambonie?
– Kobiecie, która jest ofiarą przemocy, może pomóc dobre prawo i informacja o dostępnym wsparciu. O to polski feminizm walczy od początku lat 90. O to, żeby w polskim prawie były wyraźne zapisy dotyczące np. izolowania sprawców przemocy. To jest dla kobiet na wsi kluczowe, żeby taka kobieta nie musiała być nieustannie w obecności sprawcy. To nie oznacza, że mam obowiązek do tej kobiety docierać i ją na feminizm nawracać. W takim podejściu byłby zresztą paternalizm, niezgoda na konserwatyzm, potrzeba nawracania. Ja nikogo nawracać nie chcę.

Potrzebna jest zmiana prawa?
– Trzeba wpływać na ustawodawców, żeby tworzyli równościowe prawo, i zmuszać struktury urzędnicze, żeby to prawo egzekwowały. Nie będę roznosić ulotek po wsiach – to byłby taki feministyczny neokolonializm. Mam szacunek do kobiet z podlaskiej wsi, gdzie często bywam. Znam i cenię te kobiety. One są głęboko konserwatywne. Zdarzało mi się pomagać im w trudnych sytuacjach. Zależało mi na tym, żeby im pokazać, że są ścieżki prawne, zwłaszcza w sytuacjach przemocy. Ale feminizm nie może zastępować państwa w obsłudze problemów społecznych.

W 2008 r. w Wałbrzychu odbył się strajk ubogich matek, które domagały się mieszkania. Ze strony władz, ale przede wszystkim na forach internetowych pojawiły się postulaty sterylizacji jako rozwiązania problemów ubóstwa oraz biedy kobiet i matek.
– Tak, w polskim społeczeństwie są ogromne pokłady pogardy i agresji wobec ludzi biednych. To przerażające. Jest to w jakimś stopniu efekt neoliberalnej edukacji. Wmówiono nam w ciągu ostatnich 20 lat, że ludzie biedni są sami sobie winni. I drugi przekaz: że dzieci ma się wyłącznie na własny rachunek. W efekcie mamy eksplozję nienawiści. Ta nienawiść, która się wylewa na forach, jest właściwie nienawiścią rasistowską.

Oznacza to wymazywanie tych ludzi?
– W zbiorowej wyobraźni ludzie bardzo biedni stanowią podklasę, której nie należy się ani szacunek, ani opieka, ani nawet minimalne wsparcie. To ciekawe w kontekście praw reprodukcyjnych. W Polsce pojawiają się eugeniczne pomysły, żeby biednym ludziom nie pozwalać mieć dzieci. To takie wyobrażenie, że dzietność jest czymś, co przysługuje ludziom zamożnym. Logice rynku podlega w naszej zbiorowej wyobraźni ta najbardziej intymna, osobista część ludzkiego życia. Ta mantra neoliberalnej Polski: „nie za moje podatki” jest z etycznego punktu widzenia czymś nie do przyjęcia.

Co z sytuacją samotnych matek? To wydaje się dość paradoksalne, ale można odnieść wrażenie, że społeczeństwo tak wierne mitowi Matki Polki niespecjalnie je akceptuje.
– Nie towarzyszy im empatia ani uznanie. Przykładem tego był przekaz medialny towarzyszący ruchowi społecznemu „alimenciar”. Zarówno w mediach, jak i na forach internetowych były traktowane z pogardą. Jakieś roszczeniowe baby, które nie wiadomo po co, to jest cytat z forum internetowego, „rozkładały nogi”. Pomysł, że im się należy coś od państwa, choćby porządna egzekucja alimentów, nie wchodził w rachubę. Przedmiotem naszego namysłu powinna być także powszechna fascynacja historią matki Madzi i to powszechne pragnienie, żeby ją publicznie zlinczować.

Ciekawe jest też, że gdy przedstawia się temat dzieciobójczyń, to bez mężczyzny, z którego zmywa się odpowiedzialność.
– Tak, ojca w tym obrazku nie ma. Z pola widzenia znika też odpowiedzialność państwa. We wszystkich tych historiach, gdzie giną dzieci, winna okazuje się matka, ojciec jest nieobecny, a państwo jest jakąś taką mgławicą, od której oczekujemy, że ukarze winowajczynię. Natomiast nikt po polskim państwie się nie spodziewa spójnego systemu opieki społecznej, kontroli np. rodzin zastępczych. W środowisku społeczników, którzy działają w organizacjach na rzecz rodzin zastępczych czy rodzin problemowych, o pomocy społecznej mówi się półżartem „przemoc społeczna”.

Państwo pozbywa się odpowiedzialności?
– W ogóle nie czuje się odpowiedzialne za problemy ludzi. Pozwala natomiast na publiczne kamienowanie osób, którym się powinęła noga. Publiczna nienawiść do samotnych matek to specyficznie polskie zjawisko, które powinno nas zastanawiać, ponieważ jesteśmy krajem, gdzie rzekomo bardzo kocha się dzieci. To piętnowanie „alimenciar” przy zupełnym przyzwoleniu na brak odpowiedzialności ze strony ojców! W Polsce 90% rozwodników w ogóle nie płaci alimentów, a państwo ich nie ściga, ponieważ są to za małe kwoty, żeby interesowały komorników. Na pomoc państwa mogą liczyć tylko matki żyjące w skrajnej nędzy. To gigantyczny skandal, który nie funkcjonuje w publicznej świadomości.

A jak to wszystko się ma do tego, że jednak feminizm legitymizuje się w jakiejś mierze przez postawę promodernizacyjną, przez udział w życiu Europy? Gdzie i czy w ogóle jest miejsce na refleksję nad skutkami transformacji, które przełożyły się na sytuację kobiet?
– Tak, to prawda, że taka postawa jest obecna. Uważam, że zasługuje to na refleksję. Nieszczęściem tego społeczeństwa jest polaryzacja: jedna jego część uważa, że ten kraj jest cudowny, umowy śmieciowe nie istnieją, a wszyscy, którzy posługują się słowem wykluczenie, to jacyś populiści. Po drugiej stronie mamy ludzi, którzy uważają, że żyjemy w zniewoleniu – czy to przez czerwoną zarazę, czy neoliberalny kapitalizm, z którym nie da się już w ogóle negocjować. Ja uważam, że kapitalizm można krytykować, jednocześnie przyjmując do wiadomości, że w 1989 r. stało się coś wspaniałego. Warto jeszcze zwrócić uwagę, że feminizm w Polsce miał szansę zaistnieć w tak trudnym kontekście kulturowym, jakim jest dominacja Kościoła katolickiego, właśnie dlatego, że usytuował się po stronie transformacji.

Transformacja zostawiła jednak ślady w świadomości.
– To, że tak jest, nie oznacza, że nie możemy ewoluować, podawać w wątpliwość niektórych aksjomatów  tej Balcerowiczowskiej transformacji. To się dzieje nie tylko w feminizmie. Trzeba powtarzać, że umowy śmieciowe to nie jest żadna demagogia, tylko realne zjawisko społeczne, które da się zdefiniować i zwalczać prawnie. Że zjawisko wykluczenia społecznego i dziedziczenia biedy to nie jest żadna ideologia lewicowa, tylko fakty, które da się przeliczyć na niedożywione dzieci, podobnie brak miejsc w przedszkolach i likwidacja infrastruktury opiekuńczej. Trzeba swoje powtarzać i wierzyć choć trochę w dobrą wolę po drugiej stronie. Ja w nią wierzę.

Agnieszka Graff – pracuje w Ośrodku Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego, prowadzi też zajęcia w Instytucie Studiów Zaawansowanych. Członkini Rady Programowej Kongresu Kobiet. Autorka książek „Świat bez kobiet”, „Rykoszetem” i „Magma”. Pisuje felietony do „Wysokich Obcasów”.

Wydanie: 26/2013

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy