Lewica: w pogoni za rozumem

Lewica: w pogoni za rozumem

Czy lewica wyrąbie sobie przestrzeń między PiS a PO?

Prof. Jacek Wódz – socjolog

Czy PiS wygra wszystko? Wszystkich zmiecie?
– PiS wygra wybory. Ale nie sądzę, by osiągnęło wynik, który by pozwalał na samodzielne rządzenie. Znajdzie się więc w pewnym kłopocie, dlatego że ugrupowanie Kukiza najprawdopodobniej do Sejmu nie wejdzie, bo znajduje się w tej chwili na opadającej fali. Kukiz stoi przed bardzo trudnym zadaniem – stworzenia list we wszystkich okręgach. I podejrzewam, że nie mając żadnego wsparcia organizacyjnego, tego nie przeskoczy.

Co zniszczyło lewicę?

A jak sobie w tym wszystkim poradzi lewica?
– Mam nadzieję, ale jest to nadzieja wynikająca z myślenia życzeniowego, że Zjednoczona Lewica uzyska wynik w granicach 10% i że nie będzie miała kłopotów ze znalezieniem się w parlamencie.
10% to dużo czy mało? Bo elektorat lewicy jest dużo większy.
– Większy! Ale zostało mało czasu. A w tym krótkim czasie nie do przeskoczenia jest kilka rzeczy, które zdecydują o tym, że część ludzi o lewicowych poglądach nie pójdzie do wyborów, część wesprze Platformę albo się zdecyduje – nie wiem – na PSL albo coś takiego.
Dlaczego tak?
– Dlatego, że wszystkie możliwe, rozsądne działania, które miały prowadzić do tego, żeby przedstawić jakiś nowy projekt polityczny, zostały zniszczone sporami wewnętrznymi. Począwszy od tych między Europą Plus a resztą, a skończywszy na tym, co nawet teraz się dzieje – że lewica nie może twardo powiedzieć: w tej sytuacji politycznej, w jakiej znalazł się kraj, jesteśmy razem, zapomnieliśmy o wszystkich sporach między nami, demonstrujemy jedność, rozumiemy wagę sytuacji itd. Nie ma w tej chwili czegoś takiego.
Dlaczego nie ma?
– Z bardzo prostego względu. Duża część polityków lewicy – nie chcę operować nazwiskami – to ludzie, którzy nie są w stanie pozbyć się myślenia poprzez własne ambicje. Owszem, polityk musi mieć ambicje, musi mieć ten motor, który go będzie napędzał. Ale z drugiej strony – nie może mieć tylko ambicji. A tu często mamy do czynienia z tym, że ludzie skądinąd bardzo inteligentni wyłączają myślenie i mają tylko ambicje. To dotyczy nie tylko kierownictwa SLD, żeby było jasne.
W tej chwili mamy Zjednoczoną Lewicę jedną, Zjednoczoną Lewicę drugą…
– Zakładam, że ta druga jest fenomenem ulotnym, że nie zbierze podpisów i realnie nie zaistnieje. Dobrze by było, żeby oni sami do tego doszli i dołączyli do szeregów pierwszej.
Ale oni chętnie by dołączyli, tylko chcą mieć dobre miejsce na listach wyborczych.
– Jeśli ktoś zakłada, że kandyduje tylko po to, żeby dostać mandat, to znaczy, że nie powinien w ogóle uczestniczyć w grze politycznej.

Czar establishmentu

Zastanawiał się pan, dlaczego PiS i Platforma tak łatwo łowią w elektoracie lewicowym?
– Nastąpiła zmiana pokolenia. Ta forma lewicowości, która była związana z SLD, była kojarzona z pewnego rodzaju związkiem zawodowym ludzi z przeszłości. I taką rolę, częściowo przynajmniej, odgrywała. W tej chwili, przy wymianie pokolenia, trzeba przejść do poważnego myślenia o postulatach programowych. Wśród tych postulatów jest kilka, co do których SLD nie ma, że tak powiem, czystych rąk. Bo był jednak proliberalny gospodarczo, na pewno jakoś tam jest współwinny dużemu rozwarstwieniu społecznemu, na pewno jest współwinny temu, że mamy wyraźny kłopot z zagospodarowaniem podstawowych społecznych funkcji państwa.
To znaczy?
– Myślę chociażby o rozbiciu publicznej służby zdrowia. Wie pan, co to znaczy rozbicie publicznej służby zdrowia? Dla tych ludzi, którzy pomaleńku dochodzą do wieku, w którym człowiek musi się leczyć? Bo jak się ma 20 lat, to się o tym nie myśli. Ale jak ma się 60, to już tak. I ci ludzie są przerażeni tym, co się dzieje. Służba zdrowia praktycznie nie istnieje. Została rozbita organizacyjnie. Tak samo jest z edukacją. A przecież nie można powiedzieć, żeby SLD wyszedł z jakimś projektem i pokazał: wiemy, o co chodzi, my na to się nie godzimy, mamy inną koncepcję społeczeństwa, wiemy, jak ją zrealizować. O tym trzeba było mówić!
Marek Balicki mówi.
– No tak… Jest kilku takich. Jest Marek Balicki, mówi dużo Andrzej Celiński, którego uważam za człowieka lewicy. Ale establishment SLD-owski nie dopuszcza do głosu takich ludzi.
Staje w pierwszym szeregu i wypycha innych?
– Tak! Powiedzmy sobie szczerze – przy całym moim szacunku dla dokonań wielu ludzi – czy naprawdę w tej chwili propozycją wyborczą jest oferta pani Senyszyn? Trzeba sobie powiedzieć, że w pewnym wieku człowiek przechodzi na pozycję mądrego doradcy.
Proszę jej to powiedzieć.
– Powinna poczuć się wyróżniona, kiedy mówię, że mądrego doradcy… Przy wymianie pokolenia okazało się więc, że przywódcy SLD-owscy nie mówią do tych ludzi, którzy mogliby być ich elektoratem. Mówią innym językiem. I tracą podwójnie, ponieważ w całej Europie istnieje w tej chwili moda na zwrot w kierunku prawicowym. W wielu krajach prawica zyskuje, i to wśród młodzieży.
Dlaczego?
– Odpowiedź jest prosta: projekt liberalny zaserwowany nam przez Balcerowicza, ale również przez rządy SLD-owskie, bardzo szybko się wypalił. W tej chwili nie stwarza żadnej nadziei młodym ludziom.
Daszyński czy Gierek?

Czyli nadzieję dla młodych stwarza projekt prawicowy.
– Wie pan dlaczego? Bo oni potrzebują poczucia siły, poczucia mocy. Możemy Nietzschego lubić albo nie lubić, ale miał rację – poczucie mocy jest ludziom potrzebne. A ono powstaje wtedy, kiedy ludzie są razem i wbrew temu, co jest porządkiem zastanym, potrafią coś zrobić. Potrafią zastraszyć, potrafią zorganizować demonstrację, której wszyscy się boją.
Język młodzieży, język kontestacji jest dziś językiem prawicy. Powtarzają: „żołnierze wyklęci”, zła Rosja…
– Lewicy brakuje elementów wzniosłych. Wzniosłości. A to jest potrzebne. Ludzie nie chcą, żeby do nich mówić jak na ulicy. Żeby być szanowanym, trzeba mówić językiem wzniosłym.
Ba!
– A wie pan, kto to umiał w Polsce? Jaruzelski umiał. Można go było nie lubić, nienawidzić, ale jakim mówił językiem!
Jaka może być dla lewicy wzniosłość?
– Niedawno czytałem materiał jednego z młodych ludzi, który pytał: dlaczego lewica nie odnosi się do wzniosłych przykładów lewicowości walczącej o niepodległość? Przecież w tej chwili ta walka bardzo ludzi młodych podnieca. Dlaczego lewica nie popracuje i nie pokaże tych postaci?
Daszyński?
– Daszyński, Ciołkoszowie, wszystkie nurty socjalistyczne. Daliśmy sobie zabrać Piłsudskiego. Dzisiaj ludzie, którzy w ogóle nie znają historii, uważają, że był on prawicowym politykiem, który kochał rodzinę.
Lewica kojarzy się przede wszystkim z Polską Ludową. Od tego się nie ucieknie. A debata o tej Polsce jest bardzo emocjonalna. Zanim pan otworzy usta, będą krzyczeć, że sowieccy zdrajcy, stalinowscy oprawcy… Nic pan nie wytłumaczy.
– A dlaczego nie? Wytłumaczę! Przecież były procesy polskich komunistów w Moskwie. Przecież ci ludzie tam zginęli. Gomułka też siedział w stalinowskim więzieniu. To trzeba pokazywać. A tu cisza. Wynika ona z lęku, głównie po stronie SLD-owskiej, żeby nie wspominać o niczym, co mogłoby potem wywołać pytania, zarzuty. Ale trzeba zaryzykować, dlatego że jeśli się nie wspomina, wspomną inni. Lepiej wcześniej powiedzieć samemu.
Kto kiedy się przewróci?

Tego oczekiwaliby wyborcy?
– Jak się uprawia politykę, to się nie uprawia filozofii, bo polityka jest działalnością praktyczną, a nie filozoficzną – dlatego trzeba trzymać rękę na pulsie, żeby w porę wiedzieć, co ludzie myślą, czego im brakuje. A dziś brakuje im na pewno poważnego potraktowania.
Platforma nie traktuje ich poważnie?
– Poważnie traktuje ich PiS. Tak się dzieje od pewnego czasu. Dlatego nie jest rzeczą zaskakującą, że elektorat PiS, który kiedyś był elektoratem ludzi źle wykształconych, starszych, małomiasteczkowych, staje się również elektoratem ludzi młodych i w miarę dobrze wykształconych.
Wyjaśnia pan przy okazji, dlaczego Ewa Kopacz tak jeździ po kraju.
– Ewa Kopacz jeździ jako Ewa Kopacz. Przecież to nieprawda, że ta partia jej w czymkolwiek pomaga. Partia raczej czeka, żeby ona się przewróciła. Wielu jest takich.
Na razie to PO i PiS czekają raczej, aż przewróci się lewica. I zgodnie mówią, że lewica jest niepotrzebna. Platforma mówi: my jesteśmy prozachodni, nawet potrafimy twardo rozmawiać z Kościołem, jesteśmy otwarci, liberalni. Więc po co lewica? A PiS mówi: to my jesteśmy lewicowi, bo jesteśmy przeciwko emeryturze w wieku 67 lat, chcemy pomagać biedniejszym…
– Trzeba wtedy twardo odpowiedzieć, że to są tylko fragmenty ich programów, a pozostałe elementy, te istotne, są innego rodzaju. To należy powiedzieć głośno. Jedna partia jest prawicowo-liberalna, druga prawicowo-narodowa, natomiast żadna z nich tak naprawdę nie myśli wyłącznie o tym, żeby pomóc ludziom, którzy są w gorszej sytuacji, ani tym, którzy nie mają szans ze względu na to, że system nie pozwala im się rozwinąć…

Na co czeka elektorat?

A jaki powinien być komunikat lewicy, żeby trafił do ludzi?
– Wielowarstwowy, ale pokazujący przede wszystkim równowagę pokoleniową. To nie może być tylko pokolenie 60-latków i Gawkowski z Jońskim na doczepkę, tylko musi to być zróżnicowana pokoleniowo grupa, która na równych prawach zabiera głos. I oni powinni powiedzieć, że mają nowe rozwiązania najważniejszych problemów tego kraju. Mają pomysł na służbę zdrowia, pomysł na podatki, na edukację, mają wiele pomysłów na rozpoczęcie pierwszej pracy. To nie jest takie trudne, wiele krajów na Zachodzie to przerobiło. Trzeba się ruszyć. Nie tylko gadać do telewizora, ale się nauczyć.
A sprawa Kościoła? Warto to poruszać?
– Warto, o tyle o ile Kościół narusza prawa obywatelskie. Nie warto natomiast ruszać tego po to, żeby odgrywać się na Kościele.
Elektorat lewicy jest w sprawach Kościoła podzielony.
– Elektorat lewicy jest raczej konserwatywny. To nie jest rewolucyjny elektorat, dlatego tych wszystkich pomysłów w sprawie liberalizacji obyczajowej itd. nie można jednoznacznie wpisywać na sztandary. Elektorat lewicowy, przynajmniej w części, tego nie oczekuje.
Bliższe są mu sprawy socjalne?
– Myślę, że należałoby rozbudzić nadzieję na pewien rodzaj decentralizacji kraju, która stworzyłaby przestrzeń publiczną do działalności społecznej ludzi młodych, tych w terenie. Polska jest dziś totalnie scentralizowana, w dużej mierze na skutek działalności związanej nie z rządem, tylko – że tak powiem – z przemianami mediów. Media są zupełnie warszawskie. Wie pan, jak wyglądają w Warszawie łachy na Wiśle, bo codziennie je pan ogląda w telewizji, ale nie wie pan, jakie są łachy na Wiśle w Ustroniu albo we Włocławku. Wisła płynie tylko przez Warszawę! Trzeba więc powiedzieć rzecz, której lewica unika – że mamy olbrzymie zróżnicowanie regionalne. Że jeśli pan się urodzi w Warszawie i wykształci w Warszawie, to jest pan kilkanaście razy lepiej wyposażony w szanse sukcesu życiowego, niż jeżeli pan się urodzi na Mazurach. Ale to trzeba mówić głośno! I mówić, jak za pomocą różnego rodzaju działań wyrównywać tego typu rzeczy.
Ale tamci na Mazurach odpowiadają, że i tak zagłosują na PiS, bo to jest partia, która chce wywalić tych, którzy rządzą, policzyć się z tą całą elitą.
– Ale ta elita jest w tej chwili głównie związana z PO.
Jednak PiS ciągle mówi: PO-SLD. Skleja je razem.
– To trzeba się odkleić. To jest tak – Leszek Miller długo marzył, że będzie wicepremierem w trójpartyjnym rządzie z PO. W związku z tym jak ognia unikał zaatakowania wprost PO. Trzeba się zdecydować, czego się chce!

Co się kończy, co się zaczyna?

A jak panu się podobają nowe twarze lewicy: Barbara Nowacka i Krzysztof Gawkowski?
– Mam dla nich wiele sympatii, dlatego że widzę, że chcą coś zrobić. Pani Nowacka przy okazji łatwo sprzedaje się medialnie, to też jest bardzo ważne. Gawkowski dorasta! Miał momenty niewiarygodne, ale w tej chwili, wydaje się, ma to za sobą. Powinien jednak umieć odłączyć się od Millera. A to jest niemożliwe. Bo Miller zarządza SLD tak, że w zasadzie nie dopuszcza żadnego usamodzielniania się. Taki ma charakter.
Pan też najeżdża na Millera?
– Nie najeżdżam, skądże. Nie lubię ludzi, którzy są przeciwko Millerowi, bo on ma olbrzymie zasługi. Ale chciałbym, żeby dostrzegł, że jest moment, kiedy musi oddać pole. Wielcy politycy potrafili ten moment wyczuć.
Przecież się cofnął. Nie jest na pierwszej linii.
– Tak, trochę się cofnął, Ale ci pozostali nadal się go boją.
Czy oś Platforma-PiS jest na zawsze? Czy oni wypchną lewicę i sami będą się wymieniać?
– Nie jest na zawsze! Już w tej chwili widać, że Platforma pomału sama będzie się rozchodzić. Jeżeli Petru odniesie sukces, zabierze jej pewną część działaczy, tych którzy są związani z czysto rynkowym nastawieniem. Z drugiej strony PiS – ze względu na pokoleniową konstrukcję tej partii, ze względu na wiek działaczy, którzy wyszli z Porozumienia Centrum, łącznie z Kaczyńskim – też w pewnym momencie zacznie się rozpadać. To wcale nie jest jednolita formacja.
Andrzej Duda ich nie utrzyma?
– Nie. Andrzej Duda nie ma żadnego autorytetu. Oczywiście może się zdarzyć, że go zbuduje, bo są tacy politycy, którzy dorastają z rolą. Ale wydawało się nam, że z rolą dorośnie Komorowski, no i co?
Lewica więc się obroni.
– Oczekiwałbym – wiem, że to mało prawdopodobne, ale możliwe – że po cichu kilkadziesiąt osób kojarzonych z lewicą, od takich ludzi jak Celiński czy Balicki po Nowacką, przez tych niezużytych, stanie w jednym szeregu i powie: drodzy Polacy, na tym polega nasz projekt, że wiemy, że takie rozwarstwienie dalej nie może istnieć, że państwo ma w stosunku do obywateli obowiązki, że projekt liberalny naprawdę się skończył. Należy powiedzieć szczerze: najbogatszym trzeba podnieść podatki. Głośno! Nie bać się. Mówić swoje. I wtedy może ludzie zrozumieją, że jest jakieś wyjście z tej tragicznej sytuacji, w której mamy PiS i Platformę, i nic więcej.

Wydanie: 36/2015

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy