Nie zapominam spraw, które sądziłam – Rozmowa z Barbarą Piwnik

Nie zapominam spraw, które sądziłam – Rozmowa z Barbarą Piwnik

Chciałabym zobaczyć dobrze zrobioną sprawę o pranie brudnych pieniędzy. Nie ma u nas takich spraw. Czy to znaczy, że nie ma problemu?

Rozmowa z Barbarą Piwnik, sędzią Sądu Okręgowego Warszawa-Praga w Warszawie. Byłą minister sprawiedliwości i prokuratorem generalnym

– Co słychać na sali sądowej? Dalej jest mordęga z prokuratorami, którzy nie przygotowali dobrego aktu oskarżenia?
– Nie jest lepiej. Jest gorzej i będzie gorzej. Jedna moja koleżanka, sędzia ze stażem zawodowym zbliżonym do mojego, żartem niedawno mówiła, że obserwując to, co się dzieje, jeśli chodzi o poziom spraw, poziom przygotowania, wszystkim znajomym powtarza, żeby załatwiali wszystkie swoje sprawy w notariacie, w prokuraturze, w sądach, póki jeszcze są resztki starych sędziów, starych prokuratorów, starych notariuszy. Bo co się może stać za parę lat – ona nie jest w stanie sobie wyobrazić.

– Dlaczego?
– Dostaliśmy prezent w postaci nowego modelu kształcenia przyszłych sędziów i prokuratorów. Zakłada on centralne szkolenie, w ramach Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, skoszarowanie przez znaczny okres aplikacji w Krakowie. Obawiam się, że w ten sposób zmuszamy ludzi w pewnym sensie do przedłużania studiów. To będzie skutkowało pogłębiającą się selekcją negatywną – człowiek, który chce po ukończeniu studiów zakładać rodzinę, brać odpowiedzialność za dorosłe życie, zdobywać doświadczenie życiowe, będzie gdzieś w próżni. A ponieważ mało będą mu płacić, to w wieku 26, 28 lat będzie wciąż na garnuszku u rodziców. Więc albo sędziami i prokuratorami będą zostawać ludzie niedojrzali emocjonalnie, niespełnieni w jakiś sposób, albo – co groźniejsze – będą to ludzie, którzy nie mając zaplecza finansowego, znajdą sobie tych, którzy dadzą im „stypendia fundowane”. Grupy przestępcze będą chciały mieć nie tylko „swoich” adwokatów, ale i „swojego” prokuratora czy sędziego.

– A rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości nic nie pomoże?
– Na razie to będzie czas stracony. Dziś zapewne wszyscy w prokuraturze zastanawiają się, kto będzie powołany, kto awansowany, a kto zdegradowany. Mało tego, ustawa jest dalece niedoskonała i wcale nie gwarantuje stabilności pozycji prokuratora generalnego. Możemy więc sobie wyobrazić, jak to będzie…

To nie jest pies gończy

– Może uda się zbudować etos prokuratora?
– Jaki? Nie tak dawno mając zajęcia ze słuchaczami studium podyplomowego, rozmawiałam z młodym człowiekiem, który nie dostrzegał, że prokurator musi badać i dostrzegać okoliczności przemawiające zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść podejrzanego. Musiałam mu tłumaczyć, dlaczego też na korzyść, że oskarżanie to nie jest tylko szukanie okoliczności obciążających. Że prokurator jest rzecznikiem interesu publicznego, a właśnie w interesie publicznym leży, że jeżeli oskarżamy, to w sposób właściwy, że jeżeli trwamy przy oskarżeniu, a pojawiają się okoliczności, które przemawiają na korzyść oskarżonego, to je uwzględniamy. Ale jeżeli takie rzeczy tłumaczyć trzeba absolwentom wyższej uczelni…

– Oni proces widzą jak pojedynek – prokurator kontra obrona.
– Nie tylko oni. Nie tak dawno podczas rozprawy, którą prowadziłam, obrońca wystąpił z wnioskiem o zweryfikowanie słów swego klienta, który twierdził, że był przykuty kajdankami do kaloryfera na korytarzu komendy stołecznej. Obrońca wnioskował o nagranie z monitoringu, które by pokazało, czy oskarżony miał rację. Prokurator zaoponował, podnosząc argument, że nie jest zainteresowany przeprowadzaniem dowodu na korzyść oskarżonego. Jeżeli prokurator wykonujący kilka lat swój zawód, szybko awansujący, tak rozumie obowiązujące zasady postępowania, to od kogo ma się uczyć młody policjant, którego pracę taki prokurator nadzoruje?

– Ustawodawstwo w ostatnich latach dało prokuratorom nowe narzędzia. Mamy instytucję świadka koronnego, świadka incognito…
– Może już tacy starzy praktycy jak ja nie powinni funkcjonować? A już na pewno tacy starzy praktycy z dobrą pamięcią… Ja pamiętam czasy bez instytucji świadka incognito i bez instytucji świadka koronnego, małego i dużego.

– I?
– Zawsze były grupy przestępcze, lepiej lub gorzej zorganizowane. I zawsze było tak, że w takiej grupie ktoś wcześniej czy później zaczynał mówić. Są różne sytuacje w życiu – a to komuś zachoruje dziecko, a to ktoś dojdzie do wniosku, że lepiej wyjść wcześniej niż później, albo po prostu w więzieniu nie był już takim bohaterem. Ktoś zaczynał więc mówić, obciążając pozostałych, bo chciał mniejszy wyrok, licząc na nadzwyczajne złagodzenie kary, które było zawsze. Ale o tym zapomniano, bo poszła medialna fala – że świadkowie się boją, że bez instytucji świadka koronnego czy incognito nie ruszą programy ścigania…

– A ruszyłyby?
– Myślę, że problemy organów ścigania wzięły się z czego innego. Że gdy w Polsce zaczęły zachodzić gwałtowne zmiany społeczno-polityczne, gdy zaczęto przeprowadzać różne lustracje, weryfikacje, „porządki” w służbach takich czy innych, to te służby zaczęły się rozpadać. Została zerwana pewnego rodzaju ciągłość, także ciągłość wiedzy, uzyskiwania informacji, np. od osobowych źródeł, TW… I zaczął szwankować tzw. proces wykrywczy. Wtedy zaczęto lansować różne pomysły.

Prokurator i przestępca. Kto kogo?

– W ten sposób prokuratorzy dostali wspaniałe narzędzie, typu świadek koronny czy świadek incognito, i poszli na łatwiznę. Przecież to widać gołym okiem, że działają na zasadzie: złapać kogoś, postraszyć i albo się przyzna, albo nagada na innych. I sprawa załatwiona.
– Nie chcę nikogo straszyć, ale może przyjść czas, że będą procesy za naruszenie prawa przez prowadzących postępowania przygotowawcze. Bo czy to, co dzieje się dzisiaj, za 10, 20 lat nie może być tak oceniane? Takie rzeczy zdarzały się już w historii, że ściga się dawnych prokuratorów, sędziów…

– Może tak być?
– Jeżeli bierze się przestępcę, który za cenę wolności zgaduje oczekiwania władzy? I tak strzela – da mu się trochę wiedzy operacyjnej, on sam po więzieniach trochę posłucha, trochę nagada na kolegów, zobaczy coś wieczorem w telewizji, kogo lubią, kogo nie, to też coś powie… Żeby była jasność – nie twierdzę, że należy z tych nowych instytucji rezygnować i nie słuchać przestępców. O nie! Tylko trzeba umieć to weryfikować. Trzeba też mieć trochę wiedzy zawodowo-historycznej.

– To znaczy?
– Jeżeli do mnie przychodzi ktoś mający status świadka koronnego i zaczyna opowiadać o zdarzeniach z przeszłości, to mam nad innymi, może również nad prowadzącymi postępowanie, taką przewagę, że gdy on opowiada o różnych przestępcach, którzy z tego świata zeszli, to bardzo często mówi o osobach, w których sprawach przyszło mi orzekać. A ja nie zapominam spraw, które sądziłam. Wystarczy więc parę pytań i taki świadek zaczyna mówić o czymś innym. Bo on już wie, że moja wiedza w danej sprawie jest znacznie większa, niż mu się wydawało, ba, znacznie większa niż jego własna.

– Warto byłoby więc, żeby taką wiedzę mieli również przesłuchujący takiego świadka prokuratorzy…
– Owszem. I nie powinni podchodzić do przesłuchania na zasadzie: co mi poopowiada mniej lub bardziej utytułowany przestępca. Przez tytuły rozumiem liczbę skazań… Jeśli przychodzi na przesłuchanie przestępca, który jest w więzieniu „pułkownikiem” lub „generałem”, to trzeba wiedzieć, co to znaczy. Wiedzieć, co idzie za takim człowiekiem, jak pewne sytuacje będą rzutowały na jego funkcjonowanie w świecie przestępczym. Czasem myślę, że niektórzy świadkowie, mniejsi lub więksi przestępcy, muszą mieć doskonałą zabawę, widząc, z jakim zachwytem przyjmowane są ich opowieści. I jak z tego budowane są domki z kart.

– To wygląda tak, jakby nie prokurator przepytywał przestępcę, ale przestępca manipulował prokuratorem…
– Mogę to sobie łatwo wyobrazić. Bo jest tak: jeśli ktoś jest byle jakim przestępcą, to będzie byle jakim świadkiem koronnym. Jego przestępczy „dorobek” jest byle jaki jak on sam. Nie może więc być dobrym źródłem, gdyż nie miał odpowiedniej wiedzy, możliwości, źródeł. Jeżeli się mówi, że informacji dostarcza „żołnierz” jakiejś grupy przestępczej, to pytam: gdzie ten „żołnierz” był, kiedy bossowie planowali działania? Stał na bramce? Mył samochód? A jeżeli jest tak, że trafimy na przestępcę z pierwszego szeregu, takiego, który mógłby być dobrym źródłem, to miejmy świadomość, że taką karierę zawdzięcza także temu, że wypracował metody unikania odpowiedzialności, manipulowania ludźmi, zwodzenia.

– Jest zatem tak, że przestępcza gruba ryba zwodzi i manipuluje, wie, ale nie powie, a płotka nawet chętnie by powiedziała, ale nie wie co?
– W związku tym coraz częściej się zdarza, gdy się takiego świadka zaczyna słuchać, że albo z gazet wiedział, albo na korytarzu policjanci rozmawiali, albo coś. A ja nie chcę, jako organ prowadzący postępowanie, słuchać tego, co kto usłyszał w telewizji. Zwłaszcza że niedawno jeden ze świadków, który błyszczał w programie telewizyjnym, pytany przed sądem odparł: Nie trzeba brać pod uwagę tego, co mówiłem w telewizji. Chcieli mieć dziennikarze dobry program – to mieli.

Przedzieramy się przez makulaturę

– A jeżeli na podstawie różnego typu pomówień zapadają wyroki?
– Trzeba się liczyć z tym, że za parę lat będziemy mieli wznawianie postępowań, skuteczne kasacje… Droga na skróty jest drogą krótką.

– Parę miesięcy temu głośno było o grupie przestępczej, która z oskarżania bogatych przedsiębiorców uczyniła sobie źródło dochodów. Siedzący w celi przestępca oskarżał, a jego wspólnik składał żonom zatrzymanych przedsiębiorców propozycję: zapłacicie, to wycofamy oskarżenie.
– Ktoś tyrał całe życie i doczekał się wizyty szantażysty… Pytanie tylko, w jak wielu przypadkach tak się dzieje. Czy są ludzie, którzy tak naciskani wolą płacić za spokój? Tak może być. Przecież podobnemu szantażowi, jak się okazało, mogą ulegać też prawnicy. Nawet prawnik może w pewnym momencie przestać myśleć chłodno.

– Do dziennikarza też przychodzą różni ludzie i coś opowiadają. I jeżeli on tego nie zweryfikuje i napisze kłamstwo, to przed sądem się nie wywinie. A prokurator? Nie ma takiej odpowiedzialności?
– Praca prokuratora powinna być właściwie nadzorowana i kontrolowana. Nie powinno też to być na zasadzie, że dziś prokurator jest w prokuraturze rejonowej, jutro już w okręgowej, wkrótce w apelacyjnej, po czym zmienia się władza, więc znów jest w rejonie. Prokuratora nic nie zwalnia od przygotowania się do przesłuchania, do przygotowania planu śledztwa i właściwego nadzorowania tego śledztwa.

– A jak jest?
– Odnoszę wrażenie, że dziś np. przesłuchania świadków koronnych – dużych, małych – sprowadza się do tego, że mówią, co chcą, lub kierują się przypuszczeniem, co chciałby usłyszeć przesłuchujący. Niby przesłuchanie jest na okoliczność, że przerzucili tonę narkotyków, a świadek opowiada, kto do kogo 10 lat temu strzelał, i to wcale nie miało związku z narkotykami.

– Też ciekawe.
– Świadkowi gwarantuje się swobodę wypowiedzi, ale musi to istnieć w granicach określonych celem tej czynności. A u nas się słucha. Jeśli jeszcze nie napisze się sygnatury w protokole, to później robi się z takiego przesłuchania kserokopie i dołącza, gdzie popadnie. Czasami w aktach jest po kilka czy kilkanaście takich samych kserokopii… Potem widzimy na rozprawie – na stole leży 15 tomów akt. Naprawdę zaś wystarczyłyby np. dwa.

– I przez tę makulaturę sędzia musi przebrnąć.
– Trzeba to przeczytać.

– I okazuje się, że jest niewiele…
– I że trzeba przed sądem dopiero prowadzić postępowanie przygotowawcze.

– Lepiej, żeby proces był kontradyktoryjny? Żeby na sądzie nie spoczywał obowiązek działań w zakresie gromadzenia dowodów, tylko na prokuratorze? A sąd wtedy słucha i rozstrzyga…
– W Polsce? Jeżeli przychodzi na rozprawę prokurator i pytany o wnioski dowodowe, odpowiada, że nie zna sprawy, bo jest w zastępstwie? Bo dziś został skierowany do tej sprawy? To o jakim procesie kontradyktoryjnym chcemy mówić? Jeżeli to sąd ma obowiązek podejmować działania z urzędu.

Najłatwiej ogłaszać wysokie wyroki

– Można więc przypuszczać, że taki prokurator będzie nadrabiał swoje braki surowością. A to się dziś społeczeństwu podoba.
– A gdy trafi na dociekliwego sędziego? Co wtedy się dzieje? Robi się z tego sędziego przyjaciela mafii, kolegę przestępców, który działa w interesie oskarżonego…

– …i nie liczy się z losem ofiary, pokrzywdzonego…
– Oczywiście, są pokrzywdzeni typu ofiary rozboju na ulicy. Ale mówimy teraz o czymś innym. Otóż uzasadnieniem dla takich instytucji jak świadek incognito czy tzw. mały lub duży świadek koronny była przestępczość zorganizowana i lęk świadka w takich sprawach. Z przykrością muszę stwierdzić, że niezwykle rzadko zdarza się świadek anonimowy, który zostaje świadkiem incognito. Dziś w tej roli najczęściej występuje policjant pod przykryciem albo inny przestępca. A przecież nie o to chodzi. A osoby pokrzywdzone? Co się okazuje? Że często sprawy dotyczą zaszłości sprzed lat. Wspólnie popełnianych przestępstw. Potem drogi się rozeszły, ktoś kogoś oszukał na duże pieniądze i dzisiaj dochodzi do rozliczeń. I to wygląda tak, że kto pierwszy przyjdzie i powie, że jest pokrzywdzony, ten jest pokrzywdzonym. Później, w trakcie postępowań sądowych, zaczyna się okazywać, jak jest naprawdę. Ale media tego nie widzą. One wolą tytuły: sędzia mafii, porażka wymiaru sprawiedliwości…

– Jest prosty sposób, żeby być popularnym sędzią – wystarczy łoić wyroki.
– A pewnie. I potem niech się martwi druga instancja… A ona albo uchyli, albo nie… Takich sądów pan sobie życzy? Gdzieś daliśmy się zapędzić…

– Przez tabloidy.
– Mogę zrozumieć sędziego, który boi się, że wychodząc następnego dnia rano na spacer z psem, zobaczy w kiosku swoje zdjęcie w gazecie, na pierwszej stronie, z podpisem, że to potwór w todze, sprzymierzeniec bandytów itd.

– Ale chyba nie jest to główną przyczyną tego, że w minionym roku rekordowo dużo sędziów zrzuciło togę?
– Nie dziwię się im. Przecież widzą, w jakim to wszystko podąża kierunku. Jeśli jestem w pełni odpowiedzialną osobą, to nie chcę, żeby ze mnie robili przestępcę, kiedy podejmę trudną decyzję. Sama nie wiem, czy gdybym nie miała bagażu przepracowanych lat, miałabym ochotę w takiej atmosferze orzekać. Wątpię… Od ponad 30 lat oglądam to, co się dzieje…

W sądach wszystko się zmieniło

– Dużo się zmieniło?
– Wszystko się zmieniło.

– Przestępcy też?
– Dzisiaj, w roku 2010, przestępczość zorganizowana wygląda inaczej niż w połowie lat 90., a dalej pokutują dawne schematy. Kiedy patrzę na statystyki, to czytam: przywódca grupy, grupa… A już nie trzeba napadać na domy, żeby ukraść sprzęt RTV, albo napadać na tira. Po co się brudzić, męczyć, ganiać po nocach? Dzisiaj pieniądze są gdzie indziej.

– A gdzie są?
– Chciałabym zobaczyć dobrze zrobioną sprawę o pranie brudnych pieniędzy. Nie ma u nas takich spraw. A czy to znaczy, że nie ma problemu?

– Rozprawy też dziś toczą się inaczej niż 25 lat temu?
– Dziś wszyscy zachowują się przed sądem inaczej.

– Jak?
– Duże są efekty oddziaływania na masową wyobraźnię serialu „Sędzia Anna Maria Wesołowska”. Przychodzą świadkowie, którzy oglądają serial, i uważają, że tak powinni się w sądzie zachowywać. Głos zabierają, komentują z ław dla publiczności, a na zwróconą uwagę reagują kąśliwą odpowiedzią, trzaskają drzwiami albo skarżą się, że sędzia zachowuje się niewłaściwie. Podczas jednej z rozpraw w ławach dla publiczności siedział ojciec jednego z oskarżonych. I głośno komentował. Gdy mu zabroniłam, poskarżył się, że powinnam obejrzeć serial i nauczyć się sądzić… Dziś uwaga zwrócona przez sędziego budzi agresję.

– To przeszkadza?
– Sąd to miejsce, które powinno się kojarzyć z powagą i dostojeństwem. A dziś na rozprawę świadek przychodzi w klapkach i koszulce na ramiączkach. 20 lat temu zakładał odświętne ubranie, bo to było dla niego ważne wydarzenie. Przychodził do sądu, było godło, prokurator, obrońca, była atmosfera. Klimat dochodzenia do prawdy. Kiedyś, gdy milicjanci szli i prowadzili oskarżonego, to ludzie rozstępowali się i nikt nie śmiał się zbliżyć. Nie dlatego, że oni bili czy kopali, ale dlatego, że szedł funkcjonariusz. Dziś idzie konwój, narzeczone wiszą na szyjach oskarżonych, a gdy policjant próbuje zareagować, to albo go wyzwą, albo złożą skargę, że pomacał jedną czy drugą tu albo tam. Albo że ją odepchnął i ona poroniła. W takim świecie żyjemy. Kiedyś funkcjonariusz był dumny ze swojej pracy. Dziś policjant nie czuje, że jeżeli postępuje zgodnie z prawem, to za nim stoi państwo.

– Miała pani kiedyś kłopoty z ustaleniem wyroku? Pewnie jest tak, że rozpoczyna się proces i mniej więcej wiadomo…
– Nigdy nie wiadomo. I wiem jedno – jeżeli nie znam od początku do końca materiału dowodowego w sprawie, to nie wiem, czy to jest rozstrzygnięcie dobre, czy niedobre, czy kara jest słuszna, czy niesłuszna. Nie wiem! Żeby wiedzieć – wpierw muszę przeczytać, znać.

– Pewnie więc irytują panią różne komentarze po ogłoszeniu wyroku – dziennikarzy, polityków.
– Nie wygląda to poważnie. Komuś się wydaje – tu dożywocie, tam 15 lat, tam 20, cóż to za dylematy? A życie nie jest czarno-białe. Modne są ostatnio relacje opisujące oskarżonych. Że oskarżony patrzył w oczy pokrzywdzonym albo nie patrzył. Że nie wykazał skruchy, bo nie płakał, albo siedział z dumnie podniesioną głową. Dlaczego wobec takich relacji żaden psycholog nie ma odwagi powiedzieć, że jeden ze strachu będzie płakał, a drugi ze strachu będzie się śmiał? Że jeden potrafi manipulując otoczeniem, płakać na zawołanie, a drugi, bo taka jest reakcja jego organizmu – będzie jak żona Lota? Z takich spostrzeżeń nie można nic wywnioskować. Ale buduje się atmosferę, klimat. Sędzia nie może się temu poddawać.

– A współczucie dla pokrzywdzonych?
– Sędzia nie może się poddawać, czego dziś się od niego żąda, współczuciu dla pokrzywdzonych. Dopóki sędzia nie będzie miał kompletnego materiału dowodowego, to tak naprawdę może być tak, że ten pokrzywdzony chce wszystkich oszukać i składa zawiadomienie o niepopełnionym przestępstwie. Sędzia musi być tak samo rozważny w badaniu tego, co mówi oskarżony, i w badaniu tego, co mówi pokrzywdzony. Każdego traktować równo. Prywatnie mogę sobie gdzieś w głębi duszy pomyśleć o pokrzywdzonym: ależ go spotkała tragedia, natomiast do końca muszę być uważna w zbieraniu materiału. I nie mogę płakać z pokrzywdzonym.

– Ale zastanawia się pani nad sprawą…
– Ależ oczywiście. Od tego nie da się uwolnić. To jest wciąż w głowie. Zawsze mówię, że moi oskarżeni piorą ze mną, sprzątają, gotują, chodzą po zakupy. I nawet tego nie wiedzą.

Wydanie: 13/2010

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy