Dwie trzecie Polaków to nędzarze

Dwie trzecie Polaków to nędzarze

Konia z rzędem temu, kto udowodni, że kolejne szkolenie komputerowe dla bezrobotnych w Górkach Dolnych pomoże im znaleźć robotę

Prof. Kazimierz W. Frieske – pracuje w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego (gdzie jest kierownikiem Zakładu Socjologii Problemów Społecznych i Planowania Społecznego) oraz w Instytucie Pracy i Spraw Socjalnych. Jest też wiceprzewodniczącym Komitetu Socjologii PAN. Autor wielu prac poświęconych socjologii problemów społecznych i zbiorowym stosunkom pracy.

– U pana w gabinecie wisi duże zdjęcie Józefa Cyrankiewicza. Czy to nostalgia, czy podkreślenie PPS-owskich korzeni?
– Ani to, ani to. Prawdziwym, uczciwym socjalistą był natomiast prof. Jan Malanowski, po którego śmierci objąłem tę katedrę. Wśród książek, które zostawił, było kilka zabawnych pozycji, takich jak krótki kurs WKP(b), dzieła zebrane klasyków i inne, dzisiaj już bardzo egzotyczne książki. Ten księgozbiór, chcemy tego czy nie, jest częścią naszej historii i nie widać powodów, dla których mielibyśmy o tym zapominać. Postanowiłem kupić konterfekt, pasujący stylistycznie do tych książek. Szukałem bardzo długo, w jakimś antykwariacie znalazłem zdjęcie Bieruta, w końcu, po kolejnych poszukiwaniach zdecydowałem się na kupno Cyrankiewicza. Nie jest on największym bandytą PRL-u, więc pomyślałem, że mogę go powiesić.
– Części społeczeństwa może on przypominać czasy, kiedy państwo wprawdzie trzymało obywatela za twarz, ale i jakoś się nim opiekowało. A czy dziś Polska jest jeszcze krajem opiekuńczym?
– Uważam, że nasze państwo troszczy się o swych obywateli w sposób porównywalny do tego, jak robią to inne państwa Unii Europejskiej. Udział wydatków socjalnych w wydatkach budżetowych w Polsce jest nawet nieco wyższy niż w pozostałych krajach Unii.
– Może więc rację mają ci naukowcy, którzy zachęcają do ograniczenia wydatków socjalnych i zastosowania w Polsce modelu amerykańskiego…
– Nie dajmy sobie robić wody z mózgu! W USA poziom transferów socjalnych jest relatywnie i realnie znacznie większy niż w Polsce. Spore grupy społeczne żyją tam wyłącznie z pomocy świadczonej przez państwo amerykańskie. Dynamika przyrostu wydatków społecznych w przeliczeniu na jednego mieszkańca w ostatnim dwudziestopięcioleciu, mimo całej republikańskiej retoryki, była w USA wyższa nawet niż w krajach Unii Europejskiej. Patrzmy więc na to, co rzeczywiście robią Amerykanie, nie na to, co mówią.
– Natomiast u nas prof. Leszek Balcerowicz namawia do zlikwidowania niemal w ogóle nakładów na cele socjalne i stawia pytanie: czy ludzie przestaną posyłać dzieci do szkół albo zrezygnują z chodzenia do lekarzy, jeśli zaczną płacić za to z własnych portfeli?
– No, chyba duża część właśnie by zrezygnowała, zresztą z dostępnych badań, m.in. z analiz GUS i z kolejnych Diagnoz Społecznych, wiemy, że już tak się dzieje. Regułą jest więc to, że w krajach niezamożnych udział wydatków socjalnych w budżecie jest nieco większy niż w bogatszych. Żadne cywilizowane państwo nie chce bowiem nadmiernie ograniczać dostępności dóbr i usług publicznych, bo nie może sobie pozwolić na rozmaite nieszczęścia związane z niskim poziomem dochodów ludzi. Pomysły, by likwidować państwo opiekuńcze, są empirycznie chore. Inną sprawą jest efektywność wydawania pieniędzy publicznych, to prawdziwe nieszczęście. Część tych sum – trudno powiedzieć jaka, bo nie umiemy mierzyć porządnie efektywności wydatków socjalnych – jest po prostu spuszczana do kanału.
– A czy u nas to wycofywanie się państwa z dostarczania ważnych dóbr i usług publicznych – w połączeniu z marną sytuacją dochodową wielu rodzin – nie uczyniło ze sporej części Polaków ludzi biednych?
– Stosowany powszechnie w Unii wskaźnik relatywnego ubóstwa pokazuje, iż w Polsce 17% obywateli żyje w biedzie. W innych państwach UE 14-16%, różnica jest więc niewielka. Unijną granicę ubóstwa wyznacza suma niższa od 50-60% przeciętnych wynagrodzeń. Oczywiście państwa „starej” Unii są wielokrotnie zamożniejsze niż Polska, u nas często posługujemy się zatem, rzadko już stosowanym w innych państwach europejskich, pojęciem minimum socjalnego. Koszyk dóbr i usług składających się na takie minimum jest wprawdzie bardzo skromny, ale umożliwia partycypację w życiu publicznym i kulturalnym, obejmuje np. wydatki na bilety komunikacji miejskiej i na jedną gazetę. Z badań GUS wiemy, że poniżej tej granicy żyje ponad 60% społeczeństwa.
– Jak można ocenić wielkość zróżnicowania społecznego w naszym kraju?
– Skala nierówności społecznych w Polsce nie jest dramatycznie wysoka, w wielu krajach, np. latynoamerykańskich, jest znacznie większa. U nas zróżnicowanie dochodów mamy podobne jak w Wielkiej Brytanii i Hiszpanii. Pokazuje je tzw. wskaźnik Giniego, wynoszący dla tych państw ok. 0,34. Mniejsze zróżnicowanie panuje w Niemczech, Francji i Austrii (0,31-0,32), jeszcze mniejsze w krajach skandynawskich (0,27-0,28). Inna sprawa, że te nierówności w Polsce ukształtowały się bardzo szybko, w ciągu zaledwie 10-15 lat, z wszystkimi tego konsekwencjami. Więc trudniej nam do tego przywyknąć. Polska i Litwa to jedyne kraje Unii, w których, według danych Banku Światowego, nierówności dochodowe w ostatnich latach rosły, a nie stabilizowały się czy malały. Jesteśmy generalnie społeczeństwem, które wysoko ceni egalitaryzm, więc źle znosimy duże różnice dochodów.
– Tak więc prawie dwie trzecie społeczeństwa polskiego, w XXI w., w jednym z najbogatszych rejonów świata, jakim jest Unia Europejska, nie stać na takie „luksusy” jak gazeta i bilet! Te 14% ubogich w Niemczech, Francji czy Anglii z pewnością może sobie jednak pozwolić na przejazd autobusem, a nawet na kino.
– Jak powiedziałem, to jest wskaźnik ubóstwa relatywnego. Nie zamierzam angażować się w talmudyczne spory, czy naprawdę biednych jest 17% Polaków, czy może ponad 60%. Dla opisu biedy w Polsce ważniejsze jest chyba to, ilu ludzi jest ubogich w sposób trwały. Tego ubóstwa, trwającego powyżej 18 miesięcy, jest w UE mało, do 6% populacji. U nas ciągle jeszcze nie mamy takich danych, ale z rozmaitych danych pośrednich wynika, że w trwałym ubóstwie żyje znacznie więcej ludzi. Oczywiście, człowiek ubogi w krajach, które pan wymienił, jest znacznie bogatszy od Polaka żyjącego poniżej minimum socjalnego. Cóż, Polska jest bardzo niezamożnym krajem i ten fakt powinien wyznaczać nasze aspiracje konsumpcyjne. Jednak nawet w państwach zamożnej Unii istnieją nieusuwalne enklawy nędzy. Ujawniły się np. we Francji, gdy mieszkańcy kolorowych ubogich przedmieść palili samochody. Można powiedzieć, iż każdy kraj ma swoje segmenty ludzi zmarginalizowanych. Marginalizacja społeczna to zjawisko endemiczne, może tylko w krajach skandynawskich udało się je opanować za pomocą bardzo wysokich świadczeń socjalnych, które utrzymują zmarginalizowanych ludzi na jakim takim poziomie cywilizacyjnym – ale oni wciąż są przecież zmarginalizowani, nie pracują, nie korzystają z większości instytucji życia publicznego. Polakom – nawet tym pracującym – nie wiedzie się najlepiej, ok. 65% obywateli zatrudnionych na pełny etat otrzymuje wynagrodzenie niższe od przeciętnego (czyli mniej niż 2372 zł brutto miesięcznie), a 18,4% (ok. półtora miliona ludzi) – mniejsze niż połowa przeciętnego wynagrodzenia (poniżej 1186 zł brutto).
– Oni i tak są szczęściarzami, bo mają etat i związane z tym uprawnienia pracownicze i socjalne. Dziś normą staje się praca w niepełnym wymiarze i na krótkoterminowych kontraktach.
– Co czwarty pracujący Polak jest zatrudniony na takich zasadach. Tylko w Hiszpanii udział pracowników zatrudnionych na krótkookresowych kontraktach jest wyższy niż w Polsce, ale to przecież konsekwencja sezonu turystycznego. Inne kraje UE są w tej klasyfikacji daleko za nami. Krótkoterminowe kontrakty stanowią w Polsce narzędzie społecznej marginalizacji.
– Czy są u nas szanse na szybkie zmniejszenie rozmiarów biedy?
– Z dotychczasowych doświadczeń wiadomo, iż świat „kultury ubóstwa” (jak określał go Oskar Lewis) jest trwały i będzie w Polsce powielać się z pokolenia na pokolenie. Wielu ludzi nie może się wydobyć z biedy mimo usilnych starań. Nasze dochody są „prawoskośne” – zbyt wielu pracujących Polaków zarabia bardzo mało, na tyle mało, że dochodowy sens ich pracy stał się nieoczywisty. Co najmniej 10% pracowniczych gospodarstw domowych uzyskuje dochody poniżej 313 zł na osobę, a więc mają one prawo do korzystania z pomocy społecznej (granica ustawowa, poniżej której przysługuje prawo do zasiłku, to obecnie 316 zł na głowę w gospodarstwach wieloosobowych). Ci ludzie na ogół nie piją, nie łajdaczą się, ciężko, uczciwie pracują – i bardzo niewiele z tego mają. Oni należą do grupy „biednych pracujących”, zidentyfikowanej pod koniec XIX w. w angielskich badaniach społecznych. Po stu latach w Polsce wróciliśmy do tej sytuacji. Zbudowaliśmy sobie kategorię dochodową odpowiadającą specyfice XIX-wiecznego kapitalizmu. Na Zachodzie po to natomiast realizowano po wojnie idee państwa opiekuńczego, by ten problem rozwiązać. Inna sprawa, że nasze ubóstwo jest stosunkowo płytkie, z badań Banku Światowego wynika, że ludziom w Polsce niewiele trzeba by dołożyć, żeby wydobyli się z biedy.
– Mówiliśmy o biednych pracujących, ale chyba jeszcze biedniejsi są niepracujący?
– 2 mln bezrobotnych w Polsce nie ma pracy już ponad rok, 1 mln – przez ponad dwa lata. Ich szanse na znalezienie pracy są niemal żadne. Części polskich bezrobotnych już nie da się przywrócić na rynek pracy, nie pomogą żadne mniej czy bardziej aktywne formy zwalczania bezrobocia. Konia z rzędem temu, kto udowodni, że kolejne szkolenie komputerowe dla bezrobotnych w Górkach Dolnych pomoże im znaleźć robotę. 85% bezrobotnych nie dostaje zasiłku, żyją ze świadczeń pomocy społecznej. Próbujemy, czasem wręcz na siłę, wyciągać z takiej sytuacji chociaż ich dzieci, realizowane są różne programy, ale kosztuje to bardzo dużo pieniędzy, a efekty w sumie nie są chyba najlepsze, choć zdarzają się i takie inicjatywy, które przynoszą kapitalne rezultaty. Borykanie się ze społecznymi konsekwencjami bezrobocia, zwłaszcza bezrobocia długotrwałego, to jedno z najważniejszych zadań społecznych. Praca ma przecież wymiar nie tylko ekonomiczny, ale i społeczny. Jeśli idę do roboty, to muszę się ogolić, jako tako odziać, w miarę wytrzeźwieć, kontrolować swą spontaniczność, uczyć się współpracy z innymi. Gdy tego wszystkiego nie ma, część bezrobotnych może dostawać małpiego rozumu, wymykają się ważnym mechanizmom kontroli społecznej.
– Nowym zjawiskiem w Polsce jest duże bezrobocie wśród ludzi dobrze wykształconych.
– Dziś najłatwiej o pracę prostą, aczkolwiek mało płatną. Teza, że „edukacja to klucz do sukcesu na rynku pracy” jakoś się u nas nie sprawdza. Wygląda więc na to, że lepiej było skończyć na zawodówce i kopać doły, niż inwestować w wykształcenie. To oczywiście ogromnie zwiększa pokłady frustracji w polskim społeczeństwie. Spora część zatrudnionych uważa, że wykonują prace poniżej swoich kwalifikacji. Gdyby te opinie były zgodne z rzeczywistością, musiałoby to oznaczać, że marnujemy ogromne zasoby kapitału ludzkiego. Najzdolniejsi i najbardziej dynamiczni, zwłaszcza młodzi, wyjeżdżają. Trzeba robić wszystko, młodym i zdolnym obiecywać złote góry – i po kawałku im je dawać – żeby nie wyjeżdżali, a jeśli już wyjadą, by chcieli wrócić.
– Czy w warunkach rozległej biedy można w Polsce zbudować społeczeństwo obywatelskie?
– Przedstawiciele naszych elit często narzekają, że polskie społeczeństwo niechętnie angażuje się w życie zbiorowe. Jeśli sześćdziesiąt parę procent gospodarstw domowych żyje poniżej minimum socjalnego, a więc poniżej takiego progu dochodowego, który umożliwia społeczną partycypację, to ci ludzie troszczą się o to, co do garnka włożyć, a nie o poziom zaangażowania w sprawy publiczne. Na tle tych danych nasze społeczeństwo jest zadziwiająco obywatelskie, a poziom partycypacji zadziwiająco wysoki. Powstawaniu społeczeństwa obywatelskiego nie sprzyja też miałkość wielu debat publicznych i nieustanne traktowanie obserwatorów tych debat jak gromady kretynów. Przecież becikowe z całą pewnością nie przyczyni się do poprawienia fatalnej struktury demograficznej, a idea „taniego państwa” to nie pomysł na obniżanie poziomu zatrudnienia w administracji publicznej. Tanie państwo to państwo sprawne i efektywne, państwo, które potrafi wycisnąć maksimum korzyści z każdej wydanej złotówki. Wreszcie tanie państwo to państwo, które wydaje publiczne pieniądze mądrze, a zatem po dokładnej analizie relacji między kosztami i korzyściami. Jeśli nie zaczniemy myśleć w kategoriach efektywności, to Polska nie wybije się na nowoczesność.

Wydanie: 26/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy