Co być musi, co może, a co będzie?

Co być musi, co może, a co będzie?

Overview

Problemem będą ludzie, którzy z jednej strony potrzebują dostosowania kwalifikacji do rynku, z drugiej wystąpi nadmiar siły roboczej i brak zajęcia dla wszystkich

Prof. Grzegorz W. Kołodko i prof. Andrzej K. Koźmiński

Grzegorz W. Kołodko: Już kilka razy byliśmy w przyszłości, ale warto w nią spojrzeć raz jeszcze. Co pańskim zdaniem nieuchronnie albo prawie na pewno spotka nas w przyszłości? Bo skoro przyczyny już zaistniały, znamy mechanizmy zachodzących procesów, to chcemy wiedzieć, jakie będą ich konsekwencje dla szeroko rozumianego gospodarowania w przyszłości. Chcemy wiedzieć, co nas czeka.

Andrzej K. Koźmiński: Nie mogę się tu wykpić cytatem z Keynesa, że pewne jest jedynie to, że wszyscy umrzemy. Nie zamierzam tak się wymigiwać, więc spróbuję odpowiedzieć. Wydaje mi się, że pierwszą rzeczą nieuniknioną jest wzrost ludzkich aspiracji konsumpcyjnych. Ale od razu bym to trochę skorygował, powiadając, że mogą się w tym znaleźć także ambicje o bardziej wysublimowanym charakterze, to znaczy dotyczące kultury, edukacji, wiedzy, rozrywki i wielu innych rzeczy, czyli krótko mówiąc, ludzie będą nieustannie poszukiwali lepszego, bardziej atrakcyjnego dla nich modelu życia.

G.W.K.: Ale lepszego nie będzie oznaczać nieustannie więcej i więcej?

A.K.K.: Muszę pana zmartwić, ale w dużej mierze tak właśnie będzie.

G.W.K.: Czyli obawia się pan, że musi trwać coś, co się kłóci z koncepcją gospodarki umiaru?

A.K.K.: Tak, zwłaszcza w odniesieniu do społeczeństw biednych. W miarę jak te społeczeństwa będą się bogacić, będą tam dominowały ambicje czysto konsumpcyjne i dopiero za jakiś czas staną się bardziej wysublimowane, to jest pierwszy pewnik. Drugi pewnik jest taki, że ludzkość będzie korzystała ze wszystkich możliwości technologicznych, które ma, czyli jeśli coś jest możliwe, to prawdopodobnie zostanie zrealizowane. To dotyczy wielu różnych rzeczy.

G.W.K.: Co będzie, bo musi być?

A.K.K.: Problemy deficytu energii i żywności będą stopniowo rozwiązywane dzięki technologii. Tak samo jak w pewnym momencie zielona rewolucja umożliwiła rozwiązanie problemu żywnościowego w latach 70., 80. Problem wyżywienia da się rozwiązać, pod warunkiem że będzie to uprzemysłowiona produkcja żywności, czyli znowu popadamy tutaj w sprzeczność z postulatami naturalnego rolnictwa. To nie dotyczy jedynie społeczeństw bogatych, natomiast społeczeństwa biedne będą korzystały z najbardziej uprzemysłowionych metod produkcji żywności. Co do ekologii, to sądzę, że mimo wezwań związanych z ograniczaniem emisji gazów cieplarnianych i tym podobnych rzeczy istniejące złoża surowców energetycznych, takich jak węgiel czy też ropa naftowa czy gaz, będą nadal dość intensywnie eksploatowane, choć równocześnie pojawią się inne, zastępcze źródła energii odnawialnej. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy zostanie zrealizowana tzw. zimna synteza, która pozwala na kontynuację energetyki jądrowej, pomimo wyczerpywania się zasobów uranu. Tak, problemy żywności i energii muszą być rozwiązywane. Wydaje mi się także, że przed ludzkością stanie problem wody, której w wielu miejscach na Ziemi brakuje.

G.W.K.: I ten problem też rozwiąże technologia?

A.K.K.: Technologia sprawia, że wchodzimy w czwartą fazę globalizacji. Ta faza globalizacji będzie się charakteryzowała, po pierwsze, zmniejszeniem znaczenia lokalizacji produkcji, ponieważ koszty siły roboczej staną się mniej istotne, czyli można się spodziewać swego rodzaju repatriacji produkcji do krajów najwyżej rozwiniętych. To się musi wydarzyć, podobnie jak to, że procesy produkcji będą realizowane w sieciach. Po drugie, procesy produkcji, dystrybucji, projektowania nowych wyrobów itd., to wszystko będzie realizowane w sieciach, a nie w monolitycznych strukturach, do jakich się przyzwyczailiśmy, czyli krótko mówiąc, koncerny giganty zamienią się w sieci. No i wreszcie ostatnia sprawa, mianowicie taka, że ludzie, którzy będą w niewielkim stopniu uczestniczyć w tych wszystkich procesach, bo nie będzie dla nich miejsca, będą musieli znaleźć inne zajęcie. Być może będzie to łączenie gospodarstwa domowego z firmą, być może będzie to znacznie wydłużony, taki modularny proces szkolenia i kształcenia, być może będzie to rozbudowa usługowej administracji. W każdym razie zawsze problemem będą ludzie, którzy z jednej strony potrzebują dostosowania kwalifikacji do rynku, z drugiej strony wystąpi pewien nadmiar siły roboczej i brak zajęcia dla wszystkich. To są, moim zdaniem, rzeczy, które muszą się wydarzyć.

G.W.K.: Patrząc w przyszłość, metodycznie wpierw wyodrębniam zjawiska i procesy, które zajść muszą, gdyż są obiektywne, niezależne od naszej woli. Ciekawsza jest wszak druga kategoria zjawisk i procesów, które mogą zajść, ale nie muszą, i wtedy trzeba podzielić je na te, które są pożądane i niepożądane. Ale skoro mogą, ale nie muszą, a są niepożądane, to od razu pojawia się pytanie, czy nasza wiedza jest przydatna do tego, aby je zablokować, a tam gdzie są upragnione, aby je prowokować i stymulować. Co zajść musi? Znamy kierunek i dynamikę procesu demograficznego. Stały wzrost liczby ludności o nieco ponad 1% rocznie oznacza, że wkrótce będzie nas 8, a potem 9 i 10 mld na tym samym terenie, który stanowi zamknięty obszar ziemski. A więc musi być ciaśniej, musi być jeszcze bardziej nierównomiernie odnośnie do osadnictwa, bo ten przyrost jest terytorialnie porozrzucany; rośnie ludność miejska, spada wiejska. Są obszary, gdzie rozrodczość utrzymuje się poniżej stopy odtwarzania, która wynosi 2,1 dziecka na matkę, są i takie, gdzie jest ona znacznie wyższa; w skrajnych przypadkach to 0,82 w Singapurze i 6,62 w Nigrze. W rezultacie musi dojść do wielkiej wędrówki ludów, która nie musi dokonywać się pokojowo. Drugi obiektywny proces demograficzny to starzenie się społeczeństw. Będziemy żyć przeciętnie dłużej, acz mapa tych przyrostów też będzie bardzo kolorowa, nastręczając wielu problemów. Niektórzy je lekceważą, inni dostrzegają, ale wciąż za mało są uwzględniane w przewartościowaniach myślenia i w strategiach rozwoju. To olbrzymie wyzwanie, choć przyrost statystycznego trwania ludzkiego życia będzie zdecydowanie mniejszy niż w przeszłości, zwłaszcza w XX w. Kolejny nieunikniony proces to wyczerpywanie rozmaitych nieodnawialnych zasobów Ziemi. Może, ale nie musi towarzyszyć temu ich zastępowalność wskutek postępu technologicznego, np. substytuowania nieodnawialnych źródeł energii energią odnawialną. Wyczerpywanie zachodzić będzie tym szybciej, im mniej gospodarka będzie w stanie zachować się z umiarem. Trwać będzie globalizacja, co nie oznacza, że nie będzie przyśpieszeń i zahamowań liberalizacji i postępującej wraz z nią integracji, że unikniemy rozmaitych fajerwerków i wpadek. Wobec nieodwracalnej globalizacji, procesów demograficznych w formie wędrówki ludów i starzenia się społeczeństw oraz wyczerpywania nieodnawialnych zasobów gospodarka przyszłości nie może funkcjonować tak jak do tej pory. Muszą być stworzone mechanizmy sterowania współzależną gospodarką światową, tak aby ograniczonych zasobów wystarczało dla rosnącej liczby ludności, która będzie mogła się rozlokować tam, gdzie da się żyć.

A.K.K.: Sterowania przez kogo?

G.W.K.: Przez kogo? Raz jeszcze: przez podmiot, który się wyłania i który się wyłoni, bo się wyłonić musi. Czy jest alternatywa? Tak, epoka katastrofy totalnej, po której już niewiele zostanie. Wobec tego musi dojść do reinstytucjonalizacji zglobalizowanej gospodarki i muszą powstać podmioty sterowania i mechanizmy koordynacji tych podmiotów. Będą wyrastały z tego, co już istnieje, np. z systemu oenzetowskiego i takich struktur jak Światowa Organizacja Zdrowia albo Światowa Organizacja Handlu, ale też poprzez instytucjonalizację tworów młodych, jak G20, która będzie się tymi organizacjami posługiwała. Są pewne inicjatywy wychodzące z Chin, na razie jeszcze nie globalne, ale już ponadregionalne, choćby Azjatycki Bank Inwestycji Infrastrukturalnych, Asian Infrastructure Investment Bank, AIIB, ogromny chiński projekt One Belt, One Road, OBOR, na Zachodzie okrzyknięty Nowym Jedwabnym Szlakiem. Słychać, że to chińska próba zredefiniowania globalizacji i nadania jej bardziej inkluzywnego charakteru. Wreszcie musi stopniowo dokonać się to, co nazywam emancypacją gospodarek i społeczeństw, bo muszą się zmniejszyć nierówności w podziale dochodów i majątków. W innym przypadku niemożliwe będzie zapobieżenie eskalacji konfliktu, nad którym nie da się pokojowo zapanować.

A.K.K.: Mam pierwsze pytanie związane z nierównościami. Pan powiada, że nieuchronne jest niwelowanie nierówności.

G.W.K.: Musi się tak stać.

A.K.K.: Patrząc na to, co się dzieje do tej pory, widzimy wręcz odwrotną stronę tego zjawiska. Wewnątrz społeczeństw następuje, przynajmniej w niektórych, rosnące dość poważne rozwarstwienie. Przykładem są Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, wiele innych krajów.

G.W.K.: Tak, do tego zmierzał neoliberalizm, który się dzięki temu skompromitował. Ale po części również doprowadzał do tego kompromitujący się w inny sposób, choć jeszcze nie wszędzie upadły, państwowy kapitalizm, który też nie ma wielkiej przyszłości. Rzecz w tym, że kraje emancypujące się w przyszłości będą miały wyższe tempo wzrostu niż kraje bogate.

A.K.K.: W skali międzynarodowej zgoda. Tu się zgadzam.

G.W.K.: Wobec tego dystans dzielący przeciętne dochody Pakistanu od przeciętnych w Japonii będzie się zmniejszał. Dystans między Polską a Niemcami też, podobnie Meksyku od USA, Zambii od Botswany czy Papui-Nowej Gwinei od Australii. (…)

A.K.K.: Zgadzam się z panem, panie profesorze. Zgadzam się także z Einsteinem. Mam jednak wątpliwości.

G.W.K.: Nie, pan się nie zgadza z Einsteinem, bo Einstein powiedział wyraźnie, że aby zapobiec totalnemu zniszczeniu wskutek wojny nuklearnej, musi powstać światowy rząd, a jak jemu inni uczeni powiedzieli: jesteś naiwny, to jest niemożliwe, to on odpowiedział: jeśli to jest niemożliwe, to samozniszczenie świata jest nieuniknione. Chyba że damy tę szansę Einsteinowi, że on, mówiąc o światowym rządzie, miał na myśli właśnie to, co my teraz nazywamy właściwą reinstytucjonalizacją i sterowaniem światem.

A.K.K.: Widzi pan, być może jestem bardziej radykalny. To znaczy ja skłoniłbym się do wizji Einsteina.

G.W.K.: Czyli że musi powstać światowy rząd?

A.K.K.: A jeżeli nie powstanie, to grozi nam katastrofa. Takie widzenie świata też jest możliwe, a ponieważ szanse na to, żeby powstał, są rzeczywiście stosunkowo niewielkie, to mamy dosyć jasny, jak to się mówi, napis na ścianie.

G.W.K.: Zapisujemy zatem w protokole rozbieżności, że Koźmiński i Einstein uważają, iż musi powstać światowy rząd…

A.K.K.: Dobre towarzystwo. (…)

G.W.K.: Dla ilustracji tego, co być może, ale nie musi, można się odwołać do przyszłości procesu integracji europejskiej. Ostatnio częściej niż rzadziej słychać pytanie, czy Unia Europejska przetrwa obecny kryzys, czy nowy nacjonalizm nie doprowadzi do jej załamania. Kontynuacja procesu integracji europejskiej to przyszłość możliwa, ale nie nieunikniona. Nie można wykluczyć rozkładu Unii Europejskiej, choć jest to bardzo mało prawdopodobne, i dlatego w spekulacjach co do przyszłości nie zajmuję się tym, co by było, gdyby tak się stało. A mógłbym nakreślić rozmaite scenariusze rozkładu, pokazując, że taki proces byłby niekorzystny nie tylko dla krajów tworzących obecnie Unię, lecz również dla racjonalizacji globalizacji, która powinna w coraz większym stopniu opierać się na integracjach regionalnych. Unia Europejska powinna służyć tu za wzór, o co trudno wołać teraz, w sytuacji, kiedy na wierzch wychodzi szereg jej wad. Natomiast w dającej się przewidywać przyszłości całkowicie wykluczam ewentualność rozpadu Stanów Zjednoczonych; prawdopodobieństwo takiego zdarzenia uważam za zerowe. Na podobnej zasadzie mógłbym spekulować, że rozkład wspólnego obszaru walutowego euro też jest przyszłością możliwą, ale mało prawdopodobną, choć bardziej niż rozpad całej Unii Europejskiej. Jest to przyszłość niepożądana, dlatego trzeba myśleć, co i jak zrobić, aby wzmocnić wspólny obszar walutowy i sensownie go poszerzać, nie wylewając dziecka z kąpielą, jego rozpad bowiem spowodowałby więcej strat niż korzyści, a to z gruntu rzeczy jest działaniem nieekonomicznym. A czy ekonomista może opowiadać się za czymś, co jest nieekonomiczne?

A.K.K.: Panie profesorze, tak się nieszczęśliwie składa, że gotów jestem się zgodzić z tym wszystkim, co pan powiedział, natomiast uważam, że dobrze jest uświadomić sobie, jakie są siły odśrodkowe, które działają na rzecz mało prawdopodobnego i bardzo niewskazanego rozpadu Unii Europejskiej.

G.W.K.: Na pewno nowy nacjonalizm. (…)

A.K.K.: No tak, panie profesorze, ale ciągle pozostaje pytanie, dlaczego jest tak, że zwolennicy nowego nacjonalizmu znacznie lepiej i zręczniej posługują się technologiami informacyjnymi i lepiej trafiają do konkretnych ludzi z konkretnymi komunikatami aniżeli zwolennicy nowego pragmatyzmu i racjonalnego urządzenia świata. Racjonalne urządzenie świata, powiedzmy sobie szczerze, jest czymś nudnym, mało atrakcyjnym, mało dramatycznym, ale wydaje się, że można spróbować zastosować nowe technologie i dotrzeć do większej liczby ludzi. Z tego punktu widzenia cenne byłoby zbadanie kampanii wyborczej Macrona, gdyż jemu udało się wykorzystać nowe technologie, podobnie jak swego czasu ówczesnemu kandydatowi Obamie. Jednakże per saldo okazuje się, że z nowymi sposobami komunikowania znacznie lepiej sobie radzą zwolennicy nacjonalistycznych, niekiedy szowinistycznych poglądów.

G.W.K.: Nie przeceniałbym znaczenia nowych technologii, sądzę bowiem, że demokraci i republikanie, torysi i laburzyści, chadecy i socjaldemokraci, a we Francji jedni, drudzy, trzeci i czwarci, bo tam scena polityczna jest bardziej skomplikowana, posługują się tymi technologiami mniej więcej równie skutecznie. Podobnie jest w innych krajach. Rzecz jest bardziej w treściach niż w formach przekazu. Opowiem panu jeszcze jedną historię. W 1997 r., kiedy skończyłem swoją pierwszą misję w rządzie, po zwieńczeniu sukcesem realizacji strategii dla Polski, wyjechałem do oenzetowskiego Instytutu Światowych Badań Rozwoju Gospodarczego, WIDER, w Helsinkach. Napisałem wtedy artykuł, który zatytułowałem „Wystarczy mieć rację”. Nigdy pan by nie zgadł, gdzie został wydrukowany; w paryskiej „Kulturze”, w emigracyjnej prasie! Wcześniej wysłałem tekst do „Polityki”, dla której wiernie jak pies przez wszystkie lata pełnienia funkcji wicepremiera i ministra finansów tydzień w tydzień pisałem eseje pod nagłówkiem „Odpowiedzi i pytania”, co zaczerpnąłem od Joan Robinson, która ponoć rzekła, że odpowiedź ekonomisty jest pytaniem dla polityka. Tygodnik „Polityka” ku memu zdziwieniu tekstu nie wziął, ale kolega zasugerował mi, żebym go wysłał do Jerzego Giedroycia, do „Kultury”. Sam bym na ten pomysł nie wpadł. Zatelefonowałem, zapytałem, czy są zainteresowani. Tak, więc wysłałem. Giedroyc oddzwonił osobiście i mówi, że ogłasza tekst w najbliższym numerze. Napisałem tam, jako postscriptum do okresu mojego zaangażowania w politykę społeczno-gospodarczą w Polsce, że wystarczy mieć rację, aby robiono to, co należy pod kątem szybkiego i zrównoważonego rozwoju. Uważałem, że moja linia polityki społeczno-gospodarczej będzie kontynuowana, bo miałem rację; tak mi się przynajmniej wydawało. No, ale kto inny miał większość, bo władzę w Polsce przejęła koalicja Akcji Wyborczej Solidarność, AWS, i Unii Wolności, UW – fatalna mieszanka solidarnościowego prawicowego populizmu z nadwiślańskim neoliberalizmem. Notabene, gdy szybko zdołowali gospodarkę, bo w końcu 2001 r. doszło do stagnacji, PKB wzrósł o śladowe 0,2%. Jakże się pomyliłem w tamtym tekście! Otóż nie wystarczy mieć racji, trzeba jeszcze mieć większość. A żeby ją mieć, trzeba się przebić. Nie da się zawrzeć w 140 znakach na Twitterze treści nowego pragmatyzmu, nie można pokazać, na czym polega jego wyższość nad różnymi innymi ideologiami, teoriami ekonomicznymi i strategiami rozwoju. Natomiast można napisać, że wszystkiemu winni są Rosjanie albo Latynosi, Arabowie albo Żydzi, szyici albo sunnici, albo że Murzyni są leniwi, albo że za mur zapłacą Meksykanie, albo że po 1000, a nie 500 zł na każde dziecko, nawet na to zaledwie poczęte, acz jeszcze nienarodzone. Demagogia łatwiej się sprzedaje, panie profesorze, niż racjonalne argumenty.

A.K.K.: No, ale to, panie profesorze, podważa pański optymizm.

G.W.K.: Nie, to tylko, panie profesorze, skłania mnie do tego, żeby wiosłować nieustannie pod prąd, co jest znacznie trudniejsze niż używanie Twittera, gdzie można bezkarnie wmawiać ludziom, że dwa razy dwa będzie się równać pięć, jeśli tylko ja będę rządził. Niebezpieczeństwa nowego nacjonalizmu nie należy lekceważyć, ale żeby moc wbić ostatni gwóźdź zarówno do jego, jak i neoliberalizmu trumny, trzeba mieć coś w zamian. Toczy się ostra walka polityczna, trwają spory ideologiczne i merytoryczne. Mnie najbardziej interesuje, co się z nich wyłoni. Oby to był nowy pragmatyzm. (…)

Fragmenty książki Grzegorza W. Kołodki i Andrzeja K. Koźmińskiego Nowy pragmatyzm kontra nowy nacjonalizm, Prószyński i S-ka, Warszawa 2017


Prof. Grzegorz W. Kołodko – teoretyk ekonomii i praktyk strategii rozwoju gospodarczego. Czterokrotnie wicepremier i minister finansów. Dyrektor Centrum Badawczego Transformacji, Integracji i Globalizacji TIGER w Akademii Leona Koźmińskiego. Ekspert organizacji międzynarodowych. Wykładał na Yale i UCLA.

Prof. Andrzej K. Koźmiński – ekonomista i socjolog specjalizujący się w problematyce zarządzania i transformacji ustrojowej, członek PAN oraz wielu krajowych i zagranicznych towarzystw naukowych. Współtwórca i pierwszy rektor Akademii Leona Koźmińskiego, obecnie prezydent tej uczelni. Wykładowca renomowanych uczelni amerykańskich i europejskich.

Cały tekst można przeczytać w „Przeglądzie” nr 43/2017, dostępnym również w wydaniu elektronicznym.

Wydanie: 43/2017

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy