Wiem, że mną grają. Ale ja też gram – rozmowa z Anną Grodzką

Autor: Robert Walenciak | 18 lutego, 2013

Wandzie nie odmawiam, Janusz strzelił sobie w stopę, a media służą biznesowi i władzy

Nie czuje się pani wykorzystana? Przez Wandę Nowicką, przez Janusza Palikota podczas ich politycznego rozwodu?
– Nie czuję się wykorzystana ani przez Wandę, ani przez Janusza.

Nie grano panią, zgłaszając pani kandydaturę na wicemarszałka?
– Ależ to było za moją wiedzą! Świadomie się na to godziłam. Cały czas chodziło mi o sprawę.

Najpierw namówiła panią na kandydowanie Wanda Nowicka…
– Wanda, jako wicemarszałkini, wykonała potężną pracę dla środowisk kobiecych. Szacunek! Gdy wybuchł konflikt, poprosiła mnie, bym kandydowała na jej miejsce. To było zaskoczenie, ale gdy ona prosi…

Wandzie się nie odmawia?
– Nie odmówiłam.

A potem, kiedy zmieniła zdanie, kiedy powiedziała, że jednak nie zrezygnuje?
– Rozumiałam jej decyzję. Psychologicznie. Ale uważałam, że popełnia polityczny błąd. Zresztą mówiłam jej o tym.

I tak źle, i tak niedobrze?
– Tak! To był wybór między dwoma złymi rozwiązaniami. Cokolwiek by się zrobiło, byłoby źle. Rezygnacja Wandy – psychologicznie była dla niej trudna, poza tym dotykała środowiska kobiece. Gdy odmówiła ustąpienia – uderzyło to w Ruch Palikota.

Próbowała pani mediować między Wandą Nowicką a Januszem Palikotem?
– Próbowałam. Ta misja się nie powiodła. Broniłam Wandy, podczas dyskusji w klubie przedstawiałam argumenty w jej obronie. To były argumenty jak najdalsze od wszelkiej emocjonalności. Niestety, pozostałam ze swoim zdaniem osamotniona. I głosowałam przeciwko odwołaniu Wandy ze stanowiska wicemarszałkini.

I?
– I to powinien być koniec tej złej bajki. Tu nie ma dla nas dobrych rozwiązań. Trzeba więc iść do przodu i działać dalej.

Z Januszem Palikotem, który nie panuje nad emocjami? Który woła, że Wanda Nowicka chce być zgwałcona?
– Janusz powiedział coś absolutnie nagannego. Tak uważam, choć wiem, że nie chodziło mu o gwałt fizyczny, ale o to, że Wanda Nowicka chce zostać polityczną męczennicą. Tak czy inaczej – to są dalece niezręczne słowa, które obróciły się przeciwko niemu.

Nowicka odchodzi, a pani zostaje.
– Jestem tam, gdzie byłam. Robię swoje.

Najchętniej pytają mnie o seks

To znaczy co? Na razie przez te kilkanaście miesięcy pracy w Sejmie mówi się o pani przede wszystkim w kontekście praw osób transpłciowych. Inne sprawy mediów nie interesują.
– Dobre i to! Gdy dostałam się do Sejmu, potraktowano to jako symbol zmiany w Polsce. I rzeczywiście – problemy osób transpłciowych wszystkich zaciekawiły. Doskonale to rozumiem, więc starałam się skrupulatnie odpowiadać na zadawane pytania.

Nie były za agresywne?
– Były różne. To zależy od kultury osobistej pytających, od stereotypów, jakim ulegają. Nie było łatwo, ale rozumiałam, że tak musi być. Starałam się temu sprostać. Przecież dlatego zdecydowałam się na wejście do polityki, żeby przenieść swoją misję z Fundacji Trans-Fuzja, poszerzyć ją. Żeby uświadamiać innym, że są osoby transpłciowe, że mają takie same prawa jak każdy inny. Są normalnymi ludźmi, nie żyją odmiennie, nie mają kopyt ani rogów. Choć, nie ukrywam, moje motywacje były też szersze. Tak naprawdę polityką zajmuję się całe życie. Byłam przecież w SLD, wcześniej w SdRP, a jeszcze wcześniej w ZSP. Zawsze istotne było dla mnie, jak urządzone jest społeczeństwo, czy sprawiedliwie, czy nie ma grup pokrzywdzonych.

Ta szersza motywacja mediów nie interesowała. Pytano panią o seks.
– To kołtuńskie myślenie, że w przypadku osób homoseksualnych czy transpłciowych dominują sprawy seksu. Bzdura! W przypadku osób transpłciowych są one marginalne. Nawet nazwa – osoby transpłciowe – to mówi. Że to jest sprawa dotycząca płci, a nie seksu. Więc owszem – wciąż mnie o te sprawy pytano, a ja odpowiadałam. Ale oprócz tego robiłam całą masę rzeczy bardzo ważnych – i o tym była cisza. Nie było mnie w mediach.

Dlaczego?
– Bo media interesuje tylko to, co ma posmak sensacji. Zobaczyć kogoś „innego”, wejść mu do łóżka, zajrzeć w spodnie, pod spódnicę… Tak, niestety, reagują media i tak też grają niektórzy politycy. Pobudzają ludzkie emocje, stawiają innych pod ścianą, obrzucają słowami, które w kulturalnym towarzystwie by nie padły. Ale w Sejmie padają. Tak wygląda ta gra – polityk bez mediów nie istnieje, więc politycy w walce o władzę, o popularność i rozpoznawalność zachowują się, mówią tak, żeby tam trafić. A media mają dochód z tego, że politycy są świetnymi kuglarzami, aktorami, którzy występują na ich scenie.

Biznes i władza trzymają media za twarz

Więc polityka to show?
– O co tak naprawdę chodzi w polityce? O to, żebyśmy dobrze sobie urządzili społeczeństwo. Żeby funkcjonowało ono precyzyjnie, sprawiedliwie, żeby uwzględniało różnego typu interesy różnych grup ludzi. Tymczasem jakże niewielu polityków zajmuje się tymi sprawami! Zamiast tego toczą żenującą niekiedy grę. Na tej medialnej scenie…

Dlaczego media na to pozwalają?

– Dlatego, że muszą z czegoś żyć. Owszem, teoretycznie są jeszcze media publiczne, które mogłyby budować klimat debaty. Ale w zasadzie one też już nie są publiczne, dlatego że większość ich dochodów pochodzi z reklam, a nie z abonamentu. Natomiast media komercyjne dbają o swój interes.

Czyli o dochody z reklam.
– Czyli o dochody pochodzące od dużych firm, korporacji, bo małych firm na reklamy w telewizji nie stać. No i od administracji, której pieniądze są coraz większą częścią budżetów reklamowych. Czyli od władzy. To jest logika mediów – zdobywamy pieniądze, kreując igrzyska, w których liczy się to, co jest mocniejsze emocjonalnie, a nie to, co ma więcej słuszności, racji. A z drugiej strony odpowiadamy na zapotrzebowanie biznesu i polityki.

W jaki sposób?
– Biznes i polityka nie wpływają na media poprzez prostackie mechanizmy typu mianowanie kogoś tam, udzielanie koncesji itd. To jest subtelne – poprzez zlecenia reklamowe, które pochodzą od aktualnej władzy. Zapytam pana: czy uważa pan, że demokratyczny byłby kraj, w którym sędziowie byliby opłacani przez korporacje? W którym musieliby zabiegać o pieniądze z biznesu? Nie! To byłaby przecież klęska demokracji! Niezależna władza sądownicza to jej fundament. A media? Bez wolnych mediów też nie ma demokracji! To jej filar. A jest on absolutnie zaburzony. Jest otwarty na interes biznesu i interesy władzy.

I przy okazji jest konserwatywny. To też dziwny rodzaj zaburzenia.
– Bo biznes nie jest lewicowy. Gdyby był lewicowy, działałby przeciwko sobie. Ten biznes poi media kasą w swoim interesie. Jego interesem jest też tworzenie takiego języka i takie kształtowanie debaty społecznej, żeby stabilizować system. Żeby nic się nie zmieniło. Cały więc czas kombinuje się, co zrobić, żeby ludzie głosowali wbrew własnym interesom.

I?
– Żeby większość głosowała wbrew swoim interesom, trzeba pobudzać emocje. Takie, które budzi Smoleńsk, które budzi sprawa Madzi… Media są reflektorem, który kieruje naszą uwagę na jedne sprawy, a drugie ukrywa w cieniu. Debatuje się np., czy polityk wygląda sympatycznie, ładnie. A jakie to ma znaczenie dla jakości życia w kraju? Żadne! Więc gdyby ktoś mnie pytał, czy mamy demokrację, to mu odpowiem, że nie mamy. Choćby z tego powodu, że nie mamy wolnych mediów.

Można mówić wszystko, Ale co z tego?

Jest ich przecież mnóstwo.
– O tak! W Polsce rzeczywiście można powiedzieć wszystko. W domu, w kawiarni, można krzyczeć na ulicy, można gadać w Sejmie i zrobić konferencję prasową. Tylko że nic z tego nie wynika! To się stanie informacją, będzie niosło treść, dopiero gdy zostanie przeniesione w medialnych falach. Jeżeli nie zostanie przeniesione – nie istnieje.

Media blokują informacje?
– Jak najbardziej! Mogę strzelać przykładami. Byłam np. na akcji, w której uczestniczył Piotrek Ikonowicz. Było parę kamer, filmowali wszystko. Chodziło o kupców w przejściu podziemnym, on tam mocno ich bronił. A jak wyglądała relacja? Kamera pokazywała wszystkich, zbliżała się do Ikonowicza – następowało cięcie, było bez niego. Jakby był na niego zapis. Dwa razy w miesiącu organizuję w Sejmie debatę w ramach stworzonego przeze mnie zespołu parlamentarnego. Jest to zespół zrównoważonego rozwoju społecznego „Społeczeństwo Fair”. Zapraszam naukowców, organizacje społeczne, związki zawodowe, posłów, media… Ci pierwsi przychodzą, posłowie z rzadka, media – wcale. A dziennikarze wciąż się dopominają, że brakuje debaty w Sejmie! Pytają, dlaczego muszą się zajmować takimi nieważnymi sprawami, pyskówkami. Dlaczego nikt nie chce rozmawiać o poważnych sprawach? A ja odnoszę wrażenie, że dzieje się coś przeciwnego.

Media są stronnicze?
– Właśnie dlatego, że żyją z biznesu i z władzy. I mają swoje sympatie polityczne. Tak to jest ułożone. Lewicy tu nie ma, nie ma na rynku pisma codziennego, które miałoby charakter lewicowy. Układ medialny wygląda teraz mniej więcej tak jak układ polityczny w parlamencie. Układ medialny go konserwuje, a on konserwuje media.

Nie można się przebić?
– Trochę można, boczkiem. Można pisać na niezależnych portalach, na blogach. Ale jeśli to nie przeniesie się do głównego nurtu debaty, którą kształtują media głównego nurtu, także internetowe…

Albo szalejesz, albo cię nie ma

Czujecie w Ruchu Palikota, że to jest szklany sufit?
– Jesteśmy w trudnej sytuacji. Często zarzuca się Januszowi Palikotowi, że strzela te swoje happeningi, mówi ostro, robi różne rzeczy. Ja sądzę, że to wynik pewnej konieczności. Właśnie dzięki takim zagrywkom udało się Ruchowi zdobyć tyle poparcia, żeby wejść do parlamentu.

A teraz poparcie dla Ruchu spada.
– Inny jest czas kampanii, a inny prac sejmowych. W kampanii byliśmy powiewem świeżości, otwieraliśmy przestrzenie, o których w ogóle się nie mówiło. Mówiliśmy o zbyt dużym udziale Kościoła w państwie, poruszaliśmy tematy wolnościowe. To dawało nadzieję wielu ludziom. I dalej jesteśmy, w moim przekonaniu, pewną nadzieją. Natomiast mamy problem z wizerunkiem: no fajnie, że tak sobie szaleją, tylko czy oni są odpowiedzialni?

W rzeczy samej.
– Uczymy się tego. Poza tym jeżeli chcemy być w przestrzeni publicznej, musimy walić ostre stwierdzenia, być głośni, tylko wtedy media to kupują. Wtedy się przebijamy, choć często z łatką: o, wariat! To jest balansowanie na bardzo cienkiej linie.

I dlatego Palikot lgnie do Kwaśniewskiego? Żeby spłynęło na niego trochę powagi?
– Nie! To dlatego, że podejmujemy działania, które zmierzają do zbudowania czegoś konstruktywnego. Janusz Palikot dostrzega możliwość budowania centrolewicy liberalnej, potrzebuje do tego pomocy, więc dobrze by było, gdyby takiego wsparcia udzielił prezydent Kwaśniewski. I to nie ma nic wspólnego z hałasem i bon motami, to część poważnej koncepcji politycznej.

Ale głosowanie za wydłużeniem wieku emerytalnego to nie była koncepcja lewicowa. A Ruch Palikota był za.
– Kilka osób z Ruchu głosowało inaczej. Ja też głosowałam przeciw i wiem dlaczego.

Marzę o partii lewicowej

Lewica jest integralna. Gdy więc słyszę, że Palikot jest lewicowy, bo ma lewicowe rozwiązania w sferze obyczajowej, to na tej samej zasadzie równie dobrze mogę powiedzieć, że lewicowy jest Kaczyński, bo ma lewicowe rozwiązania w sferze społecznej.
– Pogubiliśmy się w tych pojęciach… Historia zrobiła nam wodę z mózgu. Dla mnie lewica to formacja liberalna światopoglądowo, ale przede wszystkim taka, która działa w interesie kiedyś robotników, a teraz szerzej – pracowników. Która buduje społeczeństwo wrażliwe społecznie. A do tej pory takiej partii w Polsce nie było. Teraz jest szansa, żeby ją zbudować. Wierzę w to! Myślę, że połączenie tego, co prezentuje Ruch, z wrażliwością społeczną, która jest w elektoracie i którą podziela wielu ludzi z SLD, mogłoby dać pożądane efekty.

Lewicowa część SLD plus Anna Grodzka! Ale poza tym trudno dostrzegać możliwość współpracy, jeśli ktoś głosuje za podwyższeniem granicy wieku emerytalnego albo za coraz bardziej elastycznymi formami pracy.
– No i mamy problem z definicją słowa lewica. Ja w każdym razie robię swoje. Czuję poparcie. I nie czuję się dysydentką w Ruchu Palikota. Jestem tam po lewej stronie. Ruch Palikota jest liberalny i jest lewicowy. Ja byłabym najszczęśliwsza na świecie, gdyby w Polsce mogła powstać partia lewicowa. Całkowicie. Ale jeśli tego nie ma – trzeba zawierać rozumne kompromisy.

Od kompromisu do kapitulacji droga bliska.
– Naprawdę czuję, że jest szansa na uruchomienie szerokiego potencjału społecznego. Polska jest w tej chwili krajem eksploatowanym przez międzynarodowy kapitał, przez międzynarodowe korporacje, traktowana jako źródło taniej siły roboczej. Zobaczmy, jakie są tego efekty – rozwierają się nożyce między dobrze zarabiającymi a obszarem biedy, tworzą się kolejne szklane sufity. Tu się żyje coraz gorzej.

Poszerza się pole dla lewicy.
– Jak zbudować społeczeństwo sprawiedliwe… Znam biedę, wiem, jak wygląda. I wiem, że nie wyjdziemy z niej, dzieląc po równo. Tak na pstryknięcie. Obserwowałam Skandynawię – tamte państwa przez lata, powoli budowały pewien model społeczeństwa. Dziś te społeczeństwa osiągają najlepsze wyniki ekonomiczne w Europie, są oceniane jako takie, którym żyje się najszczęśliwiej. A Polska idzie w dokładnie przeciwnym kierunku, w kierunku liberalnym. Trzeba więc zmienić kierunek!

Wstydziła się pani za Janusza Palikota, gdy ten opowiadał głupoty o Wandzie Nowickiej albo mówił o Gowinie, że to katolicka ciota?
– No, strzeliło się Januszowi Palikotowi. Niefortunnie, czasem tak jest – coś się zrobi za szybko, coś się powie nie tak…

Bardzo pani łagodna dla szefa. Przecież on cały czas potyka się o własne nogi.
– Wielu ludzi w Polsce czuje tak jak on, czuje złość, czuje, że zostali oszukani. I on mówi do tych ludzi. Ich głosem. Sądzi pan, że w tym jest przesada? Janusz też gra tymi mediami. To jest dobre, bo się przebija, głośno jest o nas. I dobrze. Natomiast zaraz pada pytanie, czy wyglądamy dość poważnie, żeby społeczeństwo nam zaufało. Mówiłam już o tym – to jest jazda po linie. I łatwo tu o wypadek.