Radykalne ogony machały psem

Radykalne ogony machały psem

Trzaskowski dał się podpuścić. Swoim zwolennikom, TVN. Jego porażka ma wielu ojców

Jarosław Flis – socjolog, profesor UJ, badacz komunikowania politycznego i zachowań wyborczych. Autor książki „Złudzenia wyboru” – obszernego studium praktycznego działania polskiej ordynacji sejmowej.

I po wyborach… Wygrana Andrzeja Dudy to efekt mobilizacji pisowskiego elektoratu. PiS nie musiało się przesuwać do centrum. Czy to nowy pomysł na polską politykę?
– To nie jest do końca tak. Na pewno zmobilizowały się obie strony. Elektorat bardzo się podzielił. A to, że PiS nie kłaniało się elektoratowi centrowemu, wcale nie znaczy, że nie miało to sensu. Może to oznaczać, że druga strona kłaniała się temu elektoratowi za późno i za słabo. Poza tym trzeba pamiętać, jak wygląda społeczeństwo.

Jak?
– To, co jest określane jako środek, wcale nie musi być naprawdę na środku. Najlepszym przykładem będzie tutaj to, co określa się w Polsce mianem klasy średniej – osoby z niższej warstwy wyższej. Powiedzmy: ci biedniejsi od 5% najbogatszych, lecz bogatsi od dwóch trzecich ogółu. Ale wciąż daleko temu do tych, od których połowa jest bogatsza, a połowa biedniejsza.

Czyli do środka…
– Tak samo jest z podziałami ideowymi. W Polsce „wyborcy środka” to umiarkowany elektorat konserwatywny. Jeśli spojrzeć na samoidentyfikację wyborców, na osiach lewica-prawica i solidarni-liberalni, środek znajdziemy na najbardziej konserwatywnym skrzydle Szymona Hołowni i Władysława Kosiniaka-Kamysza. Gdy chce się zdobyć ponad połowę głosów, właśnie tych trzeba przyciągnąć. Tam jest te pół miliona, które przechyliło szalę.

Odnoszę wrażenie, że akurat o nich nikt nie zabiegał.
– Jak to na łamach „Wyborczej” pisano? Że już na Hołownię nie sposób głosować, o rety! Że fajniej byłoby na kogoś bardziej postępowego. Jeśli ktoś uważa, że wyjście poza swój kwartyl to już jest poświęcenie, nie powinien się dziwić rezultatom wyborczym.

Patrycjusze i lud

Ale PiS też nic w sprawie tego elektoratu nie robiło.
– PiS o niego nie zabiegało, bo obstawiło, skądinąd trafnie, że wystarczy podpuścić obóz postępu, żeby go zraził. Wystarczy odpalić temat LGBT i dalej „Wyborcza” wszystko załatwi. Będzie ten temat podgrzewać przez całe dwa tygodnie. Pięć dni przed wyborami na głównej stronie „Wyborczej” doliczyłem się 20 zajawek tekstów o LGBT. W ten sposób umiarkowany, konserwatywny elektorat stanął przed dylematem, czy wyrazić swoje niezadowolenie z praktyki rządzących, czy zrobić to, co Rokita określił jako głosowanie metapolityczne – wyrazić swój pogląd w sprawie głębokich sporów.

250 tys. wyborców Hołowni głosowało na Dudę.
– Oczywiście, to tylko jedna ze składowych niedzielnych wyborów. A druga jest taka, że problemem okazało się podejście patrycjuszy do ludu. Czyli bardzo widoczna „ludofobia”, która jest jedną ze składowych tożsamości polskiego patrycjatu. Sączy się ona do uszu ludu od dekad. Te oskarżenia o wieśniactwo, że „Janusze”, „słoiki” itd. Tylko że patrycjatu jest mało, a ludu jest większość. Trudno z poczuciem wyższości walczyć o poparcie większości. Jak bowiem media liberalne przedstawiały wybory? Opisywały je przez pryzmat walki młodych wykształconych z wielkich miast z wiejskimi ciemniakami. Dlatego to, że Trzaskowski ma 30% na wsi, i tak zakrawa na cud. Różne takie zniechęcenia dokładają się do wyniku opozycji, ziarenko do ziarenka… Ponadto trzeba mieć odwagę pojechać do Końskich.

Trzaskowski powinien pojechać do Końskich na debatę z Dudą?
– Powinien. Ale dał się podpuścić. Swoim zwolennikom, TVN. Jego porażka ma wielu ojców. Bo porażka nie jest sierotą. O wyniku Trzaskowskiego nie zadecydował jeden duży błąd. Zadecydowało wiele różnych, mniejszych. Jak ze zdrowiem – czasami człowieka zabija jedna choroba, a czasami wiele lekkich. I być może jest tak, że opozycję wykończyło wiele drobnych chorób, a nie jedna ciężka.

Samobójstwo obozu postępu

Słuchając pana, można powiedzieć, że to cud, że Trzaskowski zdobył 10 mln głosów!
– PiS ma przewagę strategicznego położenia. Gdyby nie robiło tyle głupot i błędów, gdyby nie działało, tak jak działa, Duda miałby 55% albo i więcej. To był pojedynek na pomyłki, ale i na odporność na własnych radykałów. Na ile te radykalne ogony będą machać psem. W tym pojedynku była równowaga, chociaż nie było symetrii. Jedna strona była liczniejsza, druga – zasobniejsza. Ta druga strona aspiruje do bycia bardziej inteligentną, ale czasami mam wrażenie, że ta inteligencja służy niektórym, żeby lepiej podkreślać swoją różnicę w stosunku do tych gorzej wykształconych, a nie po to, żeby rozwiązywać problemy. Inteligencja jest nam dana po to, żeby sobie dawać radę z głupszymi, a nie po to, żeby się z nich inteligentnie wyśmiewać.

To Kaczyński przecież mówił, że on jest z lepszej rodziny, że Tusk jest z podwórka.
– I wtedy akurat Tusk wygrywał. A jak Trzaskowski pokazuje, że jest miłośnikiem jazzu i że tak fajnie mu się pracowało w Parlamencie Europejskim… W spocie pokazuje: to jest moje miasto! I widzimy Warszawę z góry. Tak właśnie się przegrywa. Początek spotu jest bardzo dobry – to jest mój samochód, to mój blok, to jest mój warzywniak… I gdyby na tym skończyli, byłoby OK. Ale nie, musieli pokazać Parlament Europejski, a on musiał się pokazać z burmistrzem Londynu. Jak powszechnie wiadomo, wspólna fotka z muzułmaninem jest w całej Europie genialną strategią wyborczą, w Polsce zaś szczególnie. Niczego lepszego nie potrzeba… Jeszcze w towarzystwie drag queen mógłby sobie zrobić zdjęcie – byłoby tolerancyjnie i megasuper. Proszę pana, albo się chce podobać kolegom, albo się chce wygrywać wybory! To są kompletnie różne dyscypliny sportu.

Elektoratu się nie buduje?
– Proszę bardzo! Tylko to trudniejsze. Problemem patrycjuszy jest przekonanie, że wyborców się edukuje. Że się ich ewangelizuje. I że wybory są świetną okazją do uczenia Polaków tolerancji i wszystkich innych punktów postępowej agendy. „Skupcie się, ludzie, bo chcę wam wybić z głowy wasze durne poglądy” – gdybym tak zaczął, duże miałbym szanse, że kogoś przekonam? Obóz postępu ma kłopot z akceptacją prawa innych do pozostania takimi, jakimi są. Chce ewangelizować i nauczać, patrząc na odbiorcę z góry. A to jest samobójcze.

Ma milczeć? Niczego nie proponować?
– Są dwa warunki ewangelizacji. Pierwszy: gdy ludzie są naprawdę w dużych kłopotach, są w stanie uwierzyć, że ktoś inny wie coś lepiej niż oni. Natomiast ewangelizowanie zadowolonych jest znacznie trudniejsze. Po drugie, odbiorców trzeba darzyć szacunkiem. To elementarz komunikacji społecznej. Nauka szacunku dla odbiorców i uznanie realiów są jeszcze dużą lekcją do przerobienia dla tych, którzy uważają się za oświeconych.

Co chować, a czym się chwalić

PiS przecież także ewangelizuje Polaków! Smoleńsk – to temat klasyczny.
– Tak! I to są właśnie te tematy, na których się potyka. Jak choćby sprawa aborcji. A zapytam pana: dlaczego telewizja publiczna nie wałkuje tematu zakazu aborcji tak mocno, jak „Gazeta Wyborcza” wałkuje temat LGBT?

Żeby nie narazić PiS na niechęć wyborców?
– W każdym razie wyczuwa nastroje. Bo pomysły zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej wywołują sprzeciw. Ludzie wyszli na ulice, był czarny protest. Dwie trzecie Polaków było przeciwko tej ustawie. Tak to się wszystko skończyło. W związku z tym ten temat został schowany na dno szuflady i nikt na prawicy nie psioczy na Dudę, że nie podnosił sprawy aborcji, jej absolutnego zakazu. Za to w „Gazecie Wyborczej” strofowano Trzaskowskiego, że nie walczy o małżeństwa homoseksualne.

Nie potrafili radykałowie się powstrzymać.
– Albo ich nie potrafiono powstrzymać. Plus ta pewna nieumiejętność rozpoznania i omijania swoich słabości. Mam w ręce ulotkę Trzaskowskiego i czytam: „21 października 2019 roku głosami ponad pół miliona warszawianek i warszawiaków zostałem wybrany prezydentem miasta stołecznego Warszawy. Obowiązki gospodarza stolicy godzę z wykładami w Collegium Civitas”. To jest ta informacja, bez której mieszkańcy całej Polski nie mogliby się obejść, i ona natychmiast skłania ich do spojrzenia ciepło na Rafała Trzaskowskiego…

Mówi pan to z ironią.
– Tak! Czytam dalej: „Objąłem urząd ministra administracji i cyfryzacji w gabinecie Ewy Kopacz”. Jak wiemy, była ona uosobieniem sukcesu politycznego w Polsce. To mniej więcej jak strategia w wyborach europejskich, żeby zebrać wszystkich, którzy stracili władzę w atmosferze skandalu, i umieścić na jednej liście. Ma ten obóz problem z wyczuciem, co jest jego atutem, a co słabością. Wspominamy Tuska – on nie poszedł na debatę z Kaczyńskim, żeby pokazywać, że jest inteligentniejszy niż większość Polaków, i chwalić się przyjaźnią z Geremkiem, tylko powiedział: „Koledzy mówili na mnie Donek”.

Jak więc powinny wyglądać ulotki Trzaskowskiego?
– Gdyby się okazało, że któryś z dawnych kolegów Trzaskowskiego jest kierowcą tira – to rozumiem. To jest Kazek, chodziłem z nim do podstawówki, Kazek jeździ po Europie jak długa i szeroka. I tu zdanie Kazka: „Tak, Rafał, jesteś świetnym kumplem, zawsze mogłem na ciebie liczyć”. To jest budujący komunikat.

PiS od pięciu lat depcze ludziom po odciskach

W takim razie jaki cud sprawił, że aż tyle osób głosowało na Trzaskowskiego?
– Żaden tam cud. PiS od pięciu lat depcze ludziom po odciskach, kopie po kostkach, wyzywa, szczuje na lekarzy, na nauczycieli, którzy nagle stają się wrogami ludu w swoich miejscowościach, chociaż niedawno byli darzeni szacunkiem. Jest potężna grupa ludzi, których PiS wybrało sobie na przeciwników. Poza tym PiS ma kłopoty ze współpracą z inaczej myślącymi. I to widzi wyborca środka.

I jak reaguje?
– Jeden z moich sąsiadów, działacz lokalnego klubu sportowego, wyborca środka, mówił mi ze dwa tygodnie temu, że on to zna trochę tych z Platformy: „Jak się z nimi gada, to zawsze jest tak: to wyszło, to nie wyszło, to poprawimy itd. Natomiast z tymi z PiS nie da się gadać. Jak się coś powie o rządzie nie tak, zaraz się oburzają. Dla nich wszystko jest genialne!”. Czasami rozmawiają ze mną dziennikarze prorządowych mediów – jak powiem cokolwiek krytycznego na temat działań obozu władzy, nie coś z wysokiego C, z wielkim kwantyfikatorem, ot, coś drobnego, jakąś uwagę, natychmiast się zaperzają i mam wrażenie, że w studiu siedzi poseł PiS i uczestniczę w porannej ustawce. Oni też mają dar zrażania do siebie ludzi.

Ale to wiedzą. I przed wyborami ci wzbudzający najwięcej emocji są chowani.
– To, że Jarosław Kaczyński został schowany na ostatnie trzy tygodnie, nie jest przypadkiem. Ale przez ostatnie pięć lat był na okrągło. I przecież widać w PiS tę hierarchię, ludzie to oglądają. Jaka tam jest precedencja. Że najpierw prezes, później jego najbliżsi, potem premier, marszałek Sejmu, a prezydent gdzieś daleko. I ta kompletna nieumiejętność dialogu, ciosanie kołków na głowie konfederatom, PSL… Ta próba przegłosowania wyborów majowych! Wydano 70 mln zł na jakiś amok Kaczyńskiego. I co? Platforma nie potrafiła tego wygrać, Duda wygrał więc na punkty. Niektóre z tych punktów są stosunkowo nietrwałe albo bardzo kosztowne. I może już nigdy nie wrócą.

Kaczyzm, czyli męcząca zgryźliwość

Jak wygląda elektorat antypisowski? Jest homogeniczny?
– Po pierwsze, większość tego elektoratu nie ma wyższego wykształcenia. Po drugie, większość tego elektoratu mieszka w miejscowościach mniejszych niż 50 tys. mieszkańców. I większość jest po czterdziestce, a ponad jedna trzecia to grupa 50+.

Rozbija pan tezy mediów liberalnych. Ale temu, że bastionem PiS są małe miejscowości i osoby z niższym wykształceniem, pan nie zaprzeczy?
– PiS ma w miarę wygodny narożnik, ale też pełen pułapek. Widać, że kłanianie się elektoratowi umiarkowanemu wychodzi mu bardzo słabo. Z różnych powodów. Po pierwsze, z przekonania o samowystarczalności. Do tego dochodzi skażenie konserwatyzmu opiekuńczego w Polsce (bo tak trzeba by nazwać ten nurt na mapie podziałów ideowych) kaczyzmem.

Co to znaczy?
– To znaczy sposobem myślenia i działania przez konflikt, przez potrzebę kontroli. To jeden z powodów, dla których PiS tak fatalnie daje sobie radę w Polsce lokalnej, np. w wyborach wójtów. Po prostu jest ogrywany bez żadnych problemów przez lokalną, umiarkowaną konserwę. W wyborach samorządowych PiS dobiło do 9,5% kontroli samorządów w Polsce. Opowiadał mi były pracownik urzędu wojewódzkiego, że po wyborach w 2015 r. dostał listę 50 samorządowców z Małopolski, na poziomie wójta, starosty, których można zapraszać na uroczystości. Pomińmy sprawę takiej listy, skandaliczną przecież… Otóż wójtów i starostów w Małopolsce jest ponad 200. Czyli de facto w swoim mateczniku PiS traktuje jako swoich jedną czwartą samorządowców. Domyślam się, że w Zachodniopomorskiem ten stosunek wynosi 1:20. Każdy ma więc swoje kule u nogi. To nie jest jedna wielka kula, ale kilka mniejszych. I PiS ma właśnie taką kulę samorządową. Inny element kaczyzmu to męcząca zgryźliwość. Zleżałe żale, które są z lat 90. itd.

Sprzed 20-30 lat?
– To skomplikowana sytuacja, podobna do przypadku Donalda Trumpa. On – przedstawiciel wielkomiejskiego establishmentu – w pewnym momencie został uznany przez część tego establishmentu za kogoś obcego. W związku z tym został uznany za swojego przez tych, którzy establishmentu nie lubią. W polskich warunkach wygląda to tak, że „Gazeta Wyborcza” uwiarygadnia Jarosława Kaczyńskiego jako obrońcę ludu. To jest ten mechanizm. Ale jest i inny element, który się pojawiał i który jest zasługą PiS.

Wybory wygrywa się w Końskich

Jaki element?
– Przekonanie, że wybory wygrywa się w Końskich. W Warszawie ludzie to sobie uświadamiają raczej z trudem, natomiast mieszkańcy Końskich w to uwierzyli.

To wiele zmieniło?
– Jak wszyscy jeżdżą po Polsce, do miast powiatowych, na wieś, to ci ludzie widzą, że są ważni. Do tej pory było tak, że w wyborach głosowali przede wszystkim „ważniacy”. Osoby z wykształceniem wyższym, bogatsze – one wszędzie głosują częściej. To dlatego mamy wrażenie, że częściej głosują większe miasta. A to jest uproszczenie – ponieważ w większych miastach mieszka więcej osób z wyższym wykształceniem, które głosują częściej, niezależnie od tego, gdzie mieszkają. Skądinąd osoby z wykształceniem zawodowym głosują rzadziej w dużych miastach niż na wsi.

Dlaczego tak się dzieje?
– Ponieważ ludzie głosują, kiedy się ich poprosi. I jest tak, że gorzej wykształceni mieszkańcy dużych miast, a ich przecież nie brakuje, nie głosują, bo nikt ich o głosowanie nie prosił.

Ale jak trzeba ich prosić?
– Ludzie funkcjonują w sieciach społecznych i to one ich ukierunkowują. Sieci w miastach są luźniejsze niż na wsi. Dlatego na wsi lokalni liderzy, autorytety, są w stanie pociągnąć za sobą więcej biernych osób. Na tym opierał się pomysł z wozami strażackimi – genialny przecież! Wiadomo, że strażacy są liderami społeczności, to nie są przecież miejscowi intelektualiści, natomiast cieszą się autorytetem, są znani, więc potrafią zachęcić do głosowania.

Żeby dostać wóz strażacki…
– We własnym interesie zapraszali sąsiadów, żeby głosowali. Jaki efekt? Do tej pory w wyborach prezydenckich poziom frekwencji między wsią a dużym miastem układał się mniej więcej jak 7:10. Teraz, w drugiej turze, bardzo to się wyrównało. Miasta mają przewagę, lecz już tylko 93:100. Różnica zmalała do kilku punktów procentowych.

Czy to się zmieni?

Duda wygrał w elektoracie 50+, Trzaskowski wśród młodszych. Czy to coś trwałego?
– To dla PiS poważne zagrożenie, choć trzeba pamiętać, że ten podział będzie się przekształcał. Tak jak kiedy społeczeństwa się bogacą, podział na uboższych i biedniejszych nie znika. Napięcia zawsze będą i zawsze będą ci, którzy będą oczekiwać większej interwencji od wspólnoty. Bo potrzeba wspólnotowości nie zaniknie. Nawiasem mówiąc, zwolennikom postępu wydaje się, że ludzie, jak są religijni, to są konserwatywni, wspólnotowi, a oni są religijni, bo są wspólnotowi. I jak obrzydzi się im religię, to poszukają sobie innej wspólnoty. Może by jednak chuchać na proboszczów, żeby dalej z ambon wzywali do miłosierdzia, bo jaka jest alternatywa? Zagrzewający do boju zapiewajło kiboli?

Czy obecny podział jest trwały, czy też można go przy dobrej kampanii zmienić?
– Wiara w to, że się obali czy rozbije PO-PiS itd., jest obecnie ułudą. Aczkolwiek tam, z boku, obok głównych partii, są i Konfederacja, i Lewica. Konfederacja jest bardziej z boku, Lewica się rozjechała, przesuwa się w stronę patrycjuszowską. Zabawne jest to, że najwyższy udział wyborców z wyższym wykształceniem jest w elektoracie Lewicy i Bosaka.

Co to za ludzie?
– To są ci młodzi. Młodzież angażuje się w politykę mniej niż starsi, ale jak już się angażuje – to w głębsze przekazy ideowe. Natomiast ci, którzy jeszcze teraz nie głosują, dołączą później, będą głosować na partie masowe, będą częściej chwytać linę przeciąganą przez wielkie partie, niż skupiać się w ideowych niszach. Tak to się odbywa. Najpierw głosuje się na partie z jasnymi ideami, z prostymi odpowiedziami na wszelkie pytania, a później głosuje się na te partie, które zapewniają jakąś stabilność. Które walczą o urząd premiera. Gdy pan pyta, czy obecny podział jest trwały, to odpowiadam: tak, jest trwały. Natomiast nie jest trwały wyborczy wynik. To można zmienić.

Fot. Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 30/2020

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. Dontcry
    Dontcry 23 lipca, 2020, 05:04

    Bezedura. To PiS i jego propaganda zrobił z Trzaskowskiego „radykała”. On sam nie mówił praktycznie nic oprócz tego, że będzie fajnie. Na wyrost ta analiza, do tego nie uwzględnia skuteczności taktyki drzwiami w twarz, a to właśnie tak najczęściej mniejszości uzyskują podmiotowosc, przez radykalny sprzeciw i robienie wrzawy, przez rysowanie grubej linii między prawami człowieka a barbarzyństwem i wymaganie od społeczeństwa, aby zajęło stronę. No i zajęło, Trzaskowski miał więcej niż mógł mieć ktokolwiek mimo, że faktycznie jest „kimkolwiek”.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy