Całkiem dobrze wyszło! – rozmowa z Katarzyną Hall

Całkiem dobrze wyszło! – rozmowa z Katarzyną Hall

Katarzyna Hall, minister edukacji narodowej

W edukacji nigdy nie będzie spektakularnego efektu, że od jutra świat stanie się piękniejszy. Tu ten świat buduje się powoli

– Jest pani najdłużej urzędującym ministrem oświaty w III Rzeczypospolitej. A w zasadzie w III i IV.
– Ostatniego 20-lecia – tak będzie lepiej.

Doceniam poprzedników

– Podsumowując dokonania poprzedników, wyłączając Romana Giertycha, poświęciła im pani bardzo wiele ciepłych słów. Nie patrząc, czy przychodzili z lewicy, z prawicy, czy z centrum. To bardzo miłe, bardzo pedagogiczne, ale mało polityczne, patrząc na naszą politykę.
– Staram się zauważać to, co dobre. Każdemu można przecież wytknąć jakieś zaniechanie, zły pomysł. Ale przecież nie o to chodzi. Dlaczego mam nie zakładać dobrej woli działania moich poprzedników w interesie jakości edukacji?

– Oni byli różni.
– Zawsze pracowałam w edukacji, na różnych szczeblach, a od dwudziestu kilku lat zajmuję się zarządzaniem edukacją. Począwszy od stanowiska dyrektora szkoły. Każdy dyrektor szkoły dobrze zna prawo oświatowe. Bo ono go dotyczy. Więc, siłą rzeczy, im bardziej chce być twórczy, aktywny, sensownie pracować, tym lepiej to prawo musi znać. Śledzić zmiany, tendencje. Dlatego tak pilnie obserwowałam działania kolejnych ministrów jako praktyczny wykonawca ich pomysłów.

– I?
– Każdy usiłował jakieś elementy polepszać. Jeden mniej, drugi więcej. Ale pracuję w tym gmachu już wystarczająco długo; wiem, jak ta ministerialna machina działa. Przede wszystkim działa wolno. Od projektu, od pomysłu do wdrożenia zmian legislacyjnych dzieli nas wiele miesięcy.

– Kilka czy kilkanaście?
– W wypadku prostych rozporządzeń można to liczyć w miesiącach. Ale w przypadkach bardziej złożonych projektów, zmian ustawowych – to idzie w lata. Najpierw założenia, potem projekt, potem są uzgodnienia z partnerami społecznymi, mamy i korporacje samorządowe, i związki zawodowe. Trzeba z szacunkiem wszystkich traktować. Bo czasem z ich doświadczeń, podpowiedzi wynika sporo dobrego. A często jest też tak, że ich interesy są rozbieżne, więc trzeba przekonywać, szukać złotego środka. To, co się wymyśli, nie zawsze da się do razu zrobić. Nawet jeżeli mamy życzliwą większość parlamentarną.

Z sześciolatkami dobrze wyszło

– Kiedy wdrażany był pomysł posłania sześciolatków do szkół, wydawało się, że pójdzie to szybko i łatwo. A było trudno.
– Ale całkiem dobrze wyszło! Uzyskaliśmy duże poparcie projektu ustawy. Potem nie było łatwo, bo czas płynął, widać było, że ustawa wejdzie w życie zbyt późno, żeby w pierwszym roku samorządy poradziły sobie z jakimś znaczącym wypromowaniem tego pomysłu i przygotowały się do jego wdrożenia. Przypomnę – prezydent postawił weto, i to w ostatnim możliwym dniu, o północy. Ale przy wsparciu lewicy odrzuciliśmy je i ustawa została przyjęta. Z trzyletnim okresem przejściowym, z senackimi poprawkami, które uelastyczniły harmonogram, że rodzic wybiera, czy dziecko posłać wcześniej do szkoły, czy nie. I myślę, że dobrze się stało, że jest elastycznie. Bo są samorządy i regiony, w których jest mobilizacja, gotowość do przyjęcia sześciolatków, a są miejsca, gdzie potrzeba jeszcze trochę czasu. Najważniejsze, że zmiana ustawowa nastąpiła, że to już będzie się toczyło.

– Już jest pani w historii.
– Tę ustawę wspieramy programem „Radosna szkoła”. Już 80% szkół podstawowych od września ma miejsca zabaw wyposażone w zabawki dydaktyczne z rządowych środków. To jest konkret! Dzieci mają czym i gdzie się bawić. I tak powinno być. Niech dzieci w szkole też się bawią, nie tylko w przedszkolu. A rodzic musi sam zobaczyć te zabawki, żeby uwierzyć.

– Gdy zaczynała pani reformę, pewnie wydawało się pani, że pójdzie łatwiej.
– W edukacji nic nie idzie łatwo. Idzie wolno i musi iść wolno. W edukacji nigdy nie będzie spektakularnego efektu, że od jutra świat stanie się piękniejszy. Tu ten świat buduje się powoli.

Efekty widać po latach

– Jak więc ocenić, czy jakaś zmiana jest mądra lub nieudana?
– Są pomiary. Są regularnie badane wyniki 15-latków i w kolejnych pomiarach widać, jak zmieniają się na plus. Po kilku latach od reformy edukacyjnej ministra Handkego widać dynamikę wzrostu, szczególnie jeśli chodzi o rozumienie czytanego tekstu. Ale w innych wskaźnikach też widać zmiany.

– Dlaczego?
– Dlatego, że nastąpiło wydłużenie okresu wykształcenia powszechnego, rok dłużej dzieci pozostają w systemie powszechnego kształcenia ogólnego. Dopiero teraz możemy oceniać efekty zmian, które przyniosła reforma systemu edukacji rządu Jerzego Buzka. Tak właśnie jest w edukacji. Minimum sześć, osiem lat, żeby jakiś efekt zobaczyć. Szybciej się nie da.

– A kiedy zobaczymy efekt sześciolatków?
– Sześciolatek, który pójdzie do szkoły w roku 2012, będzie zdawał maturę 12 lat później. To będzie rok 2024. Wtedy zobaczymy, co umie. Szybciej będą widoczne efekty reformy programowej. W gimnazjach zaczęła się rok temu, więc ci kształceni po nowemu będą zdawać maturę w 2015 r. Dziś uczelnie skarżą się, że kandydaci na studia coraz mniej umieją. A ja im mówię: musicie poczekać do roku 2015. Wtedy coś się zmieni. Będzie lepiej.

– To, że matematyka będzie obowiązkowa, pomoże?
– Też. Ale ważne również będzie, że w kończącej się maturą szkole uczeń będzie miał obowiązkowo przedmioty na poziomie rozszerzonym. W mocnej, uderzeniowej dawce – dużo godzin, pogłębiony kurs. Zapewni mu to solidną bazę pod studiowanie.

– Łatwa była matura z matematyki…
– Nie była łatwa. Matura była jak każda inna, bo 20% uczniów jej nie zdało. A jeśli uczeń poważnie myśli o studiach ścisłych, wybiera na maturze egzamin rozszerzony z matematyki. Popatrzmy więc na egzamin rozszerzony. To tam jest prawdziwa matematyka. Ta zaś na poziomie podstawowym jest dla wszystkich. Dla czytelnika gazet, który ma zrozumieć wykres, badania opinii publicznej. Ma umieć wziąć kredyt, zapłacić podatki, rozumieć pewne podstawowe prawidłowości matematyczne. Ilu mamy ludzi nabranych przez nieuczciwych pożyczkodawców, deweloperów, dlatego że nie rozumieli wskaźników, procentów?

– Szkoła nadąża za życiem? Życie tak szybko pędzi do przodu, program informatyki powinien chyba zmieniać się co rok.
– Też uważam, że świat idzie naprzód, a my musimy go gonić. Nie ma wyjścia. Więc gonimy. Mamy nową podstawę programową, której wdrażanie potrwa do 2015 r. A potem pewnie trzeba będzie ją nowelizować.

Bezpieczna szkoła

– A czy pozostanie ślad po Giertychu w polskiej edukacji?
– Mam nadzieję, że w szkołach jest trochę mniej strachu, niż było.

– Trójki miały chodzić po szkołach.
– Chodziły!

] Ostatnio 13-latka zaatakowała koleżankę nożem.
– Przyjęłam zasadę, jeszcze na początku mojej pracy tutaj, że nie będę komentować żadnych indywidualnych zdarzeń w szkole. Bo minister jest od tworzenia ram prawnych, a od indywidualnych problemów wychowawczych jest albo dyrektor szkoły, albo lokalny samorząd, albo lokalna policja.

– Pani nie komentuje, komentują inni.
– Jeśli chodzi o agresywne zachowanie tej uczennicy, to okazało się szybko, że problemem były zaburzenia psychiczne. Uczennica skierowana została na leczenie psychiatryczne. Szkoła jej wcześniej nie znała, bo przyjechała po kilku latach z zagranicy jako anonimowa dla szkoły osoba. A gdyby ta uczennica przyjechała ze Szkocji do szkoły ośmioklasowej? To jeszcze by pierwszoklasistów mogła zaatakować! Szkoła podstawowa dzięki wprowadzeniu gimnazjów stała się o wiele bezpieczniejsza.

– Bo nie ma siódmo- i ósmoklasistów?
– Jeśli małe dzieci mają mieć szkołę radosną, z zabawkami, bezpieczną, to młodzież w wieku dorastania ze szkoły podstawowej trzeba było zabrać. Bardziej więc niż za szkołą ośmioklasową jestem za zespołami szkół gimnazjalno-licealnych, gdzie młody gimnazjalista będzie miał respekt przed uczniem 17-, 18-letnim. I będzie spokojniej się zachowywał, a nie będzie najważniejszy wobec maluchów. Najmłodszym uczniom możemy dziś zaproponować bezpieczniejszą szkołę podstawową, ze zredukowaną listą przedmiotów. A krótka lista przedmiotów oznacza też mniejszą liczbę nauczycieli, którzy mają kontakt z uczniem.

– Nie za łatwo dzieci będą miały?
– Mają szansę rozwijać zainteresowania. Łatwiej zachęcić dzieci do zainteresowania się światem przyrody czy rzeczywistością społeczną, oglądając ten świat w sposób bardziej zintegrowany, a nie przedmiotowy. Bo w szkole podstawowej tak naprawdę mamy rozbudzić zainteresowania.

– A nauczyć?
– Na pewno dobrze trzeba się nauczyć czytać, pisać, liczyć… Wiele się tu nie zmienia. Mnóstwa szczegółów nie zapamiętamy po szkole podstawowej.

Etyka religii

– Co zrobić z religią? Robi się kłopot, zmienia się atmosfera społeczna, pojawiają się międzynarodowe orzeczenia. A widzę, że kolejni politycy, ministrowie, boją się tego ruszać.
– Przede wszystkim chcemy doprowadzić, przynajmniej w tej chwili, do egzekwowania obowiązujących przepisów prawnych. Bo one nie zawsze są respektowane. Chodzi o to, że jeżeli dziecko albo rodzic wybiera etykę, to żeby ona była dostępna. Żeby musiała być dla dziecka zorganizowana.

– Jak tego dokonać?
– Dzisiejsze prawo dopuszcza możliwość organizowania etyki w grupach międzyklasowych, międzyszkolnych. Tak się dzieje w nauczaniu religii innych wyznań, że jest parafia, która mówi – w szkole nie możemy uczyć, bo uczniów jest za mało, ale w parafii to zrobimy. I państwo to finansuje, oceny wpisuje na świadectwa. Ale to się udaje dlatego, że jest ktoś, kto jest zainteresowany, aby powstała grupa międzyszkolna – poza szkołą. Natomiast w przypadku etyki przeważnie tej determinacji brakuje. Nie ma jej po stronie samorządu, żeby taką międzyszkolną grupę zorganizować, więc chcemy twardszymi zapisami prawnymi to wymusić. Żeby nie było tak, że jak nie uzbierała się grupa w szkole – to nic nie robimy. Będziemy tu naciskać.

– Wyprowadzić religii ze szkół do sal katechetycznych się nie da.
– Sam minister edukacji do tego nie wystarczy. Jest to i dziś możliwe, jeśli taka jest wola strony kościelnej.

– A co zrobić, żeby egzekwować odpowiednią jakość nauczania religii, bo w tej materii jest wiele skarg?
– Mamy w prawie zapisy, że za kierowanie katechetów do szkół odpowiedzialność ponosi Kościół. Czyli dyrektor szkoły zatrudnia osobę, która jest wskazana przez władze kościelne, a rodzic – posyłając dziecko na religię danego wyznania – decyduje się zaufać temu Kościołowi. Nie ma swobody w doborze. Oczywiście dyrektor szkoły też nadzoruje, może zobaczyć, jak lekcja przebiega, udzielić wskazówek początkującemu katechecie. Są przykłady bardzo dobrych katechetów, lubianych przez młodzież, którzy wychowawczo sporo do szkoły wnoszą, jak i przykłady praktyk mniej udanych. Dobrze byłoby, żeby Kościół starał się podnosić poziom przygotowania katechetów do pracy w szkole.

– Religia pomaga w edukacji?
– Wszystko zależy od osobowości nauczyciela. Nauczyciel każdego przedmiotu może być wartością dodaną albo źródłem problemów wychowawczych. W wypadku katechetów te nieudane przykłady są szczególnie głośne. Nieudany nauczyciel fizyki jest mniej sztandarowym przykładem niż nieudany nauczyciel religii. Jakoś tak jest, że oczekujemy tu pewnego formatu wychowawczego. Bo jest to przedmiot, który ma charakter formacyjny. Więc tu nie chodzi o programy, tu chodzi o ludzi.

Jakiego obywatela chcemy wychować?

– Szkoła, oprócz tego, że uczy, to także wychowuje. I zawsze miała zadanie wychowania obywatela, Polaka. Ale jakiego? Przed wojną miał to być obywatel posłuszny władzy. W PRL – obywatel o moralności socjalistycznej. A pani jakiego obywatela chciałaby wychować?
– Odsyłam do naszej preambuły w nowej podstawie programowej, tam jest to opisane. To na pewno nie jest rzecz jednowymiarowa. Jednym z ważnych naszych zadań jest np. uczenie współpracy. To coś, czego często w szkole brakowało. Kształciliśmy ambitnych indywidualistów, a w dzisiejszych czasach pracuje się najczęściej zespołowo.

– Dlatego potrzebna jest tolerancja, wzajemny szacunek.
– Mogę pewne fragmenty tej preambuły zacytować: „Szkoła kształtuje w uczniu postawy sprzyjające dalszemu rozwojowi, indywidualnemu i społecznemu, takie jak uczciwość, wiarygodność, odpowiedzialność, wytrwałość, poczucie własnej wartości, szacunek dla innych ludzi, ciekawość poznawcza, kreatywność, przedsiębiorczość, kultura osobista, gotowość uczestnictwa w kulturze, podejmowania inicjatyw oraz do pracy zespołowej. W rozwoju społecznym bardzo ważne jest kształtowanie postawy obywatelskiej, postawy poszanowania tradycji i kultury własnego narodu, a także postawy poszanowania dla innych kultur i tradycji”.

– A jak wytłumaczyć uczniom, gdy zapytają nauczyciela o krzyż na Krakowskim Przedmieściu?
– Nie wiem, czy uczniowie tak często o to pytają, czy ekscytują się tym tak bardzo jak nasze media. Trudno się uczy najnowszej historii właśnie dlatego, że ona wciąż jest żywa. To tkwi również w uczniowskich rodzinach. Te napięcia mogą się przekładać na atmosferę wewnątrz klasy. W szkole podstawowej chodziłam do klasy, w której prawie połowa uczniów była dziećmi stoczniowców, a druga połowa – milicjantów. I pamiętam, jak ważne stało się to w grudniu 1970 r. Konflikty milicyjno-stoczniowe przełożyły się na przyjaźnie, sympatie.

Siódemka do siódemki

– Porozmawiajmy o pieniądzach nauczycielskich.
– Od września nauczyciele dostali średnio siedmioprocentową podwyżkę. Za rok, znów we wrześniu, chcemy dać kolejne 7%. Chciałabym, żeby nauczyciele jak najlepiej zarabiali, tylko że nie da się tego szybko zmienić czarodziejską różdżką. Trzeba stopniowo, krok po kroku. Nauczycieli jest bardzo dużo, ok. 600 tys. Parę złotych więcej dla każdego nauczyciela to już się robią wielkie pieniądze. W miliardach się to liczy. Dlatego cieszę się, że udaje się regularnie podwyższać pensje nauczycieli jako jedynej, przypomnę, budżetowej grupie zawodowej. To świadczy o priorytetach naszego rządu. Będziemy się starali, żeby do roku 2012 podwyżka wyniosła w sumie średnio około 50%. Oby tylko sytuacja budżetowa na to pozwoliła.

Wydanie: 38/2010

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy