Reforma teatru jest niezbędna – rozmowa z Izabellą Cywińską

Reforma teatru jest niezbędna – rozmowa z Izabellą Cywińską

Coraz częściej zdarza mi się, że wychodzę w połowie spektaklu, bo nie interesuje mnie, co młody twórca czuje ani co go aktualnie boli

Zdecydowała się pani na odejście z Ateneum. Dlaczego?
– W wywiadzie udzielonym „Gazecie Wyborczej” powiedziałam na ten temat już wszystko, co miałam do powiedzenia. Potem jeszcze wiele mówiono w radiu i w telewizji o mojej rezygnacji. Nie chcę już wracać do tego tematu.
Ateneum to rozdział zamknięty?
– Zdecydowanie tak. Jestem zadowolona, że znów jestem wolnym strzelcem. Mogę reżyserować, co chcę i z kim chcę. Aktualnie piszę scenariusz filmowy, mam nadzieję wrócić do filmu, ale nie zapomnieć też o teatrze. Rozmawiam m.in. z Tadeuszem Słobodziankiem, dyrektorem Teatru Na Woli. Cenię jego myślenie o teatrze, a fakt, że nie ma stałego zespołu, i to, że spektakle można robić z ludźmi, których reżyser sam sobie dobierze, zgodnie z wzajemnym rozumieniem i podobną wrażliwością, jest nie do przecenienia.

Zaangażowanie w genach

„Zawsze miałam wodzowskie skłonności, byłam wójtową w klasie, kapitanem drużyny koszykarskiej i pewnie stąd moje dyrektorowanie”. Wyzwania są pani żywiołem?
– Tak! Pewnie już taka się urodziłam, byłam taka w dzieciństwie i młodości, skoro wybrali mnie kiedyś, jak pani przypomniała, aż na wójtową w IV klasie! Dowodzenie związane jest z niemałą ilością kłopotów, przykrości, ale za to udany skok przez wysoko postawioną poprzeczkę przynosi jeszcze więcej radości. Szczęśliwie los obdarzył mnie takim charakterem, że pamiętam dobre rzeczy. Ze złych staram się wyciągać wnioski albo zapominam. Mam na koncie kilka boleśnie przegranych „meczów”. Bywały noce, kiedy płakałam w poduszkę, ale mimo to uważam moje życie za spełnione.
Co pani pomaga w życiu?
– Co? Wiara w sukces. Tak… jeśli cokolwiek zaczynam, wierzę, że to się dobrze skończy. Bez tego nic nie może się udać.
Zaangażowanie społeczne ma pani w genach. Pani dziadek był senatorem II RP, jeden pradziadek – prezesem Klubu Polskiego w Sejmie Galicyjskim, drugi – bohaterem powstania styczniowego.
– Jeszcze inny pradziadek
– pozwoli pani, że się pochwalę – Fryderyk Skarbek, wybitny ekonomista, był związany z rodziną Chopina, kiedy mieszkali jeszcze w Żelazowej Woli, i to na jego cześć nazwano małego Chopina Fryderykiem. Skarbek pomagał Fryckowi finansowo. Jak na takich przodków powinnam być znacznie bardziej zaangażowana, ale robię, co mogę, dzielę się swoimi doświadczeniami i wiedzą z innymi, bo jest to największa i jedyna wartość, jaką dysponuję. I proszę się nie śmiać z tego, co teraz powiem, bo to zabrzmi naiwnie, ale w zamierzchłych już czasach, kiedy byłam ministrem, na samym początku naszej niepodległości ministrowanie było czymś w rodzaju pracy społecznej. Wcale nie żartuję! Za byle jakie pieniądze pracowaliśmy od świtu do nocy z przeświadczeniem wagi naszej szczególnej misji. Tak było. Wtedy czuliśmy się nie tylko urzędnikami. Tego od nas oczekiwał i wymagał premier Tadeusz Mazowiecki i te niezwykłe czasy, w których na naszych oczach i za naszą sprawą „działa” się historia.
Kiedy była pani ministrem kultury w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, proponowała pani uzależnienie dotacji od aktywności i poziomu artystycznego teatrów. Czy taka reforma nie przydałaby się dzisiaj?
– Tak. Reforma teatru jest niezbędna. Wszyscy się jej boją. Boją się coś zmienić, bo aktorzy bronią swego status quo jak niepodległości. Aktorzy to sól ziemi teatru, ale w tym wypadku nie mają racji i nie powinni swojej przewagi wykorzystywać. Tak jak jest teraz, dalej być nie może. Inny jest świat dookoła nas, toteż w większości innym obecnie wartościom, aniżeli było to w czasie, gdy budowano teatralne struktury organizacyjne, służą dziś artyści. Teraz teatr jest biedny i pozostał mu tylko prestiż u niewielu, podczas gdy po przeciwnej stronie jest kasa i popularność u milionów. Aktorzy często muszą podejmować trudną decyzję: co wybrać. Tak czy inaczej, nie należy liczyć na cud, że samoistnie, bez reformy urodzi się z tego starego teatru jakiś nowy, lepszy. Reforma teatru jest konieczna i wymaga niezwykłej rozwagi, żeby nie wylać dziecka z kąpielą.
Co pani sądzi o prywatnych teatrach?
– Obserwuję teatr Imka i jestem pełna podziwu. Karolak doskonale funkcjonuje, robi ambitne przedstawienia, a nawet narodził się pewnego rodzaju snobizm na jego teatr. Stał się miejscem prestiżowym, podobnie – ale inaczej – jak teatr Krysi Jandy, która robi mnóstwo premier. Obejrzało je 270 tys. widzów! Zdarzają się u niej gorsze i lepsze spektakle, ale suma jest bardzo pozytywna. Czy teatry prywatne mają rację bytu? Mają, bo ludzie chcą, żeby one istniały.

Pod publiczkę czy przez duże S

Czy wspomina pani z sentymentem PRL?
– W przeciwieństwie do wielu, którzy jednoznacznie przekreślają wszystko, co w tamtym czasie się działo, widzę zarówno dobre, jak i złe strony. Dobre nie tylko dlatego, że zawsze dobrze wspomina się młodość, ale także dlatego, że kultura, z którą byłam związana od samego początku mojej profesjonalnej dojrzałości, była traktowana jak coś naprawdę ważnego. Wszystkie PRL-owskie kłamstwa, cenzurę, a nawet dwójki robotniczo-chłopskie ustalające repertuar teatrów i cały ten koszmar związany z internowaniem za sztukę w czasie stanu wojennego jestem skłonna zapomnieć, pamiętając publiczność licznie nawiedzającą nasz teatr, rozdyskutowaną młodzież i, co najważniejsze, ten metajęzyk, którym nad głowami cenzorów porozumiewaliśmy się z widzami. Władze bały się artystów, ludzi opiniotwórczych, tych z nazwiskiem. Za pomocą tzw. małego szantażyku na sekretarzu KW mogłam jako dyrektor skutecznie walczyć o prawa dla swoich pracowników, a także o forsę dla teatru. Wychowałam się i dojrzewałam w PRL, toteż nie zawsze teraz umiem się odnaleźć w naszym biednym kapitalizmie. M.in. dlatego nie podjęłam się bycia dyrektorem naczelnym Ateneum mimo wieloletniego doświadczenia na takich stanowiskach. To moja słabość. Ale wpływ na taką decyzję miało to, że inaczej postrzegam kulturę niż władze i widzowie teatralni, którzy zarzucani wielością konkurencyjnych propozycji czego innego już oczekują od teatru.
Jak się pani odnajduje w polskim kapitalizmie?
– Osobiście… dobrze! Oboje z mężem, mimo że jesteśmy już na emeryturze, intensywnie pracujemy i na razie nie mamy zamiaru przestać. Nieustannie każdego dnia cieszy mnie fakt życia w wolnym kraju, ale że jestem homo politicus, to obserwując, co dzieje się dookoła, do czego ostatnio prostą drogą podąża największa opozycyjna partia PiS, martwię się o przyszłość kraju. Męczy mnie świadomość zagrożeń wobec kultury wysokiej.
Zmieniły się czasy i zmieniła się funkcja teatru. Panią zawsze interesował teatr z misją. Czy współczesny teatr ma jeszcze misję?
– Realizacja misji w dużym stopniu zależy od środków, które łoży się na kulturę, ale my też jesteśmy za to odpowiedzialni. Od nas, to znaczy ludzi kultury, a wśród nich i decydentów, których delegowaliśmy, zależy preferencja, czy zdecydujemy się na granie pod publiczkę, czy na sztukę przez duże S. Lubimy ponad wszystko kasę, lubimy się podobać, lubimy być popularni, rozpoznawalni i w pogoni za tym gubimy misję. Natomiast teatry repertuarowe powinny dostawać większe dotacje, żeby mogły godnie pełnić swoją misję i nie funkcjonować pod presją gustów tzw. publiczki, ale powinno się od nich także więcej wymagać.
Jak pani ocenia to, co się dzieje w teatrze?
– Pyta pani o tzw. nowy teatr, na który ostatnio zapanowała moda? To jest teatr negacji. Jego twórcy „piszą na napisanym”, jak mówi mój kolega, wszystko burzą i wstawiają swoje teksty, żeby celebrować własne ego. Coraz częściej mi się zdarza, że wychodzę w połowie spektaklu, bo nie interesuje mnie, co młody twórca czuje ani co go aktualnie boli. Niestety najczęściej nie pokazuje on świata widzianego z pozycji swojego pokolenia – a to mogłoby być dla nas ciekawe – ale swój wewnętrzny świat. Ten zaś rzadko kiedy jest naprawdę interesujący. Poza tym zapanowała moda na chaos. Dla mnie każda sztuka to porządek. Porządek, który oczywiście można burzyć, ale odwołując się do niego.
Czym różni się nowy widz od dawnej publiczności?
– Nowy widz wychowany na nowym teatrze jest na wstępie uczony pogardy wobec tekstu literackiego, wobec rzemiosła i warsztatu aktorskiego. Na skutki tych oczekiwań wobec sztuki teatru nie trzeba będzie długo czekać.
Czy młodzi aktorzy, którzy zarabiają krocie za udział w reklamach i serialach, nadal biją się o angaż w teatrze?
– Wielu młodych rozumie, że tylko w teatrze mają szansę spotkania się z wielką literaturą. Wiedzą, że tylko tu można się nauczyć warsztatu i podejrzeć mistrzów. Mam dobre doświadczenia z pracy z młodymi aktorami, zarówno w kinie, jak i w teatrze. A także jako widz, nawet tych najgłupszych seriali, w których często aktorzy bywają jedyną ich wartością. Gorzej, gdy aktorzy wykształceni na serialowym graniu przychodzą potem do teatru, gdzie każde słowo trzeba umieć tak wypowiedzieć, żeby było słyszalne, a nie wymamrotać je w kamizelkę, do teatru, gdzie wyzwaniem będzie tworzenie kreacji, a nie serialowych postaci z zerojedynkową osobowością.
Należy pani do pokolenia wychowanego na Mickiewiczu, Słowackim, Czechowie, Dostojewskim. Czy nie niepokoi pani to, że coraz mniej ludzi chodzi do teatru?
– Ależ ludzie chodzą do teatru! Wręcz pchają się drzwiami i oknami, jeśli przedstawienie jest dobre! Zdarza się, że na bardzo ambitne spektakle nie można dostać biletu. Inaczej jest w przypadku kina. Bywało, że siedziałam sama na widowni.

Na tych samych falach z aktorem

Ma pani ogromną intuicję i dobrą rękę do aktorów. Odkryła pani talent wówczas 14-letniej Karoliny Gruszki, dała szansę filmowego debiutu Danucie Stence, Krzysztofowi Zawadzkiemu i Łukaszowi Simlatowi. Podobno zakochuje się pani w swoich aktorach i szuka takich, którzy odbieraliby świat na tych samych falach. Czy wtedy pracuje się łatwiej?
– Robiąc spektakl w teatrze, czerpię z człowieka, z jego ciała, głosu, z tego, jak się zachowuje, z jego wszystkich doświadczeń życiowych, ze sposobu myślenia o świecie. Dlatego musi to być ktoś, z kim nadaję na tych samych falach. Możemy się oczywiście kłócić, mieć różne zdanie na pewne tematy, ale musimy rozumieć w ten sam sposób otaczającą nas rzeczywistość. Bycie na wspólnych falach jest dla mnie warunkiem niezbędnym, żeby móc razem kreować własny świat.
Realizuje pani niezwykle szeroki i zróżnicowany repertuar, począwszy od klasyki rosyjskiej przez modernizm do współczesności. W kolejnych spektaklach wraca pani jednak do literatury rosyjskiej i żydowskiej. Skąd fascynacja tak odmiennymi kulturami?
– Nie wiem jak w innych sztukach, ale w plastyce, literaturze i teatrze, zarówno żydowskim, jak i rosyjskim, emocje bywają podobne! Klimaty i nastroje też, a wielkie namiętności często identyczne. Pani pytanie prowokuje do tego, żeby móc łączyć, a nie dzielić te dwie kultury.
A jak się do tego mają Polacy?
– My, współcześni Polacy, z naszym wielkim Gombrowiczem, jesteśmy zupełnie inni od nich. Mimo że Gogolowi z jego patriotycznym, bolesnym śmiechem nikt nie dorówna, ja opowiadam się całym polskim sercem za Gombrowiczem prześmiewcą.
Dlaczego nie chce pani, żeby mówić o pani reżyserka i woli reżyser?
– Ależ jest mi wszystko jedno, jak się o mnie mówi. Nie sądzę, że kobiety walkę o swoje prawa powinny zaczynać, forsując używanie takiej, a nie innej formy językowej. Są ważniejsze sprawy. Walka o prawa kobiet powinna dotyczyć np. naszych babskich zarobków mniejszych od mężczyzn o 30%, a nie form rzeczowników! A tak na marginesie, reżyserka to pomieszczenie w studiu TV i w radiu. I niech już tak zostanie.

Nie ma demokracji bez edukacji

W jednym z wywiadów powiedziała pani, że nie ma demokracji bez kultury. Co jest zagrożeniem dla kultury?
– Nie ma demokracji bez kultury i nie ma demokracji bez edukacji. Przecież pierwsze prezydenckie wybory w demokratycznej Polsce wygrał z Mazowieckim nikomu bliżej nieznany pan z czarną teczką, który obiecywał kapitalistyczny raj! Dziś wszystko wskazuje na to, że po 21 latach niepodległości aż 20% Polaków skłonnych jest uczestniczyć w politycznym bagnie, które widzieliśmy w pierwszą rocznicę katastrofy smoleńskiej na Krakowskim Przedmieściu. Ok. 20% społeczeństwa głosuje na Jarosława Kaczyńskiego, potwierdzając akceptację dla tego tańca nienawiści, z różańcem i krzyżem w ręku. A Kaczyński obiecuje! Jego ludzie, a za nimi wszyscy wyznawcy, stawiają najgorsze z możliwych zarzuty ludziom wybranym w wolnych, demokratycznych wyborach i większości, z którą nie udało im się wygrać. Tam zebrali się ludzie, którzy nic nie rozumieją poza ślepym posłuszeństwem wodzowi! Pomóc mogą tylko szkoła, edukacja i kultura, która uczy wrażliwości, czyli postrzegania drugiego człowieka przez pryzmat rozumienia jego racji i tolerancji, drugiego, który inaczej myśli i czuje. Bo tylko wrażliwy ma zdolność empatii. Trzeba rozumieć świat, umieć odróżnić prawdę od kłamstwa, żeby móc być państwowcem, a nie ślepym wyznawcą charyzmatycznego nienawistnika. Duża część Kościoła też się zagubiła i stanęła po stronie tych, którzy mają za nic państwo. Krzyż nie jest już znakiem miłości dla zebranych na Krakowskim Przedmieściu niby-katolików. W imię krzyża nawołuje się tam co miesiąc do wojny polsko-polskiej. To są ludzie, którzy nie znoszą swojego państwa, są antysystemowi, a Kościół jakby to pochwalał, idzie z nimi ręka w rękę. Dlatego edukacja jest niezbędna, bo trzeba rozumieć, co się mówi, co mówią inni i na kogo się głosuje.
A może należałoby oddzielić wreszcie w życiu publicznym sacrum od profanum?
– Oczywiście, że to by pomogło. Bo to szkoła, a nie Kościół ma nas uczyć rozróżniania dobra od zła w naszym świeckim życiu.
Czy wróciłaby pani do polityki?
– Nigdy nic nie wiadomo. Ale chyba jednak nie. Chciałabym jeszcze zrobić ze dwa filmy i poreżyserować w teatrze.


Izabella Cywińska – reżyser teatralny i filmowy, minister kultury w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, dyrektor teatrów w Kaliszu i Poznaniu, w latach 2008-2011 dyrektor artystyczny Teatru Ateneum w Warszawie. Ukończyła etnografię na Uniwersytecie Warszawskim oraz studia na Wydziale Reżyserii Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej w Warszawie. Realizowała spektakle w Teatrze Telewizji oraz produkcje filmowe: dwie części serialu „Boża podszewka” (1997 i 2004), filmy: „Cud purymowy” i „Kochankowie z Marony”. Odznaczona m.in. Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski i wieloma nagrodami na festiwalach w Polsce i za granicą.

Wydanie: 19/2011

Kategorie: Kultura, Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy