Nikt moimi rękami nie będzie zaspokajał swoich potrzeb. Szczególnie w procesach o pedofilię
Prof. Zbigniew Lew-Starowicz, prezes Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego
– Czy na każdego patrzy pan okiem seksuologa? Czy z zachowania człowieka można wnioskować, jak mu jest w łóżku?
– Tak, oczywiście, jest taka korelacja.
– A nasi parlamentarzyści, jak im się powodzi w tej dziedzinie?
– Sądzę, że jeżeli polityk ma udane życie seksualne, będzie dobrym politykiem. Jestem święcie przekonany, że ludzie zadowoleni ze swojego seksu są bardziej życzliwi i tolerancyjni. Są serdeczni, nie ma w nich zacietrzewienia, fanatyzmu, agresji i tej strasznej zajadłości. Poglądy polityczne nie mają tu żadnego znaczenia. Czy lewica, czy prawica udany seks będzie miał taki sam wpływ.
– No to niezbyt radośnie prezentuje się miłosna satysfakcja naszych polityków. I rozumiem, że niektórzy są pana pacjentami.
– Tak. Reszta to tajemnica zawodowa.
– Przychodzi pacjent. Pan zna jego poglądy, ale on też się zastanawia, jakie poglądy ma jego lekarz i czy będzie to miało wpływ na terapię.
– Każdy lekarz powinien być apolityczny i ponadwyznaniowy. W innej sytuacji byłby dla swoich pacjentów niewiarygodny. To przekonanie zostało mi jeszcze ze studiów, gdy tylko trzy osoby na roku, w tym ja, nie należały do PZPR. Przecież do mnie przychodzą osoby o różnych światopoglądach, także ateiści i buddyści. Nie mieliby do mnie zaufania, gdyby wiedzieli, że ostentacyjnie obnoszę się z jakimś światopoglądem, np. jestem aktywistą stowarzyszenia lekarzy katolickich lub działam w organizacji lewicowej. Wiara nie może być decydującą sprawą w relacji z pacjentem.
– Ale chyba trudno o taką neutralność, szczególnie że bardzo często jest pan proszony np. przez dziennikarzy o komentarz do wydarzeń, jest pan ekspertem w Sejmie.
– Oczywiście, w opiniach wypowiadanych publicznie reprezentuję stanowisko ONZ i Światowej Organizacji Zdrowia. Jeżeli WHO zaleca, żeby edukacją seksualną zajmować się od przedszkola, lub przypomina o możliwościach planowania rodziny, to moim obowiązkiem jest propagowanie tych idei. Dziwię się kolegom, którzy odcinają się od tych zaleceń, bo górę bierze ich światopogląd. Tymczasem powinien on być w cieniu tego, co robi lekarz. Oczywiście, może być sytuacja skrajna, jak konflikt sumienia, gdy kobieta zgłasza się na aborcję zgodną z prawem. Wtedy ginekolog powinien skierować kobietę w miejsce, gdzie zostanie bezpiecznie wykonany zabieg. To, co mi się nie podoba, to fakt, że ci lekarze tak przeciągają sprawę, tak czasem manipulują wynikami, że w końcu na zabieg jest za późno, choć kobieta tego chciała i takie miała prawo.
– Jednak uchodzi pan za, mówiąc najogólniej, postępowego lekarza.
– Uchodzę za liberała, ale żadnej łatki mi się nie przypina. Wiem, że swego czasu, jeszcze za prezydentury Wałęsy, szukano na mnie haka, sprawdzano moje tajne dokumenty. Było to w czasach dyskusji sejmowej nad tzw. ustawą antyaborcyjną. Nic nie znaleziono.
– Nie bez powodu rozmawiamy o związkach seksuologii z polityką. Znamy pana głównie jako znakomitego znawcę relacji damsko-męskich i wszystkiego, co w seksuologii jest terapią. Tymczasem ostatnio przypominana jest pana funkcja biegłego sądowego w sprawach, w których podłożem przestępstwa był seks. Jako pierwszy odważnie i precyzyjnie wypowiadał się pan w sprawie znanego psychoterapeuty, Andrzeja S. Potem został pan powołany jako biegły w sprawie podejrzeń ciążących na prałacie Jankowskim. Ekspertyza powstała, ale jak to zwykle u nas bywa, doszło do przecieku i media obiegła informacja: prof. Starowicz stwierdził, że całowanie w usta ministranta nie było molestowaniem seksualnym. Jak pan odebrał takie publikacje?
– Jestem przyzwyczajony do skrótów, które mają znaczenie medialne. Oczywiście, gdyby opinia była znana w całości, cytowane stwierdzenie nie miałoby sensu. Jednak obowiązuje mnie tajemnica lekarska. Jedno mogę powiedzieć sami zainteresowani nie widzieli w tych zachowaniach nic seksualnego. Wiem, że spekulowano następująco: jeśli oszczędzono ks. Jankowskiego, to znaczy, że seksuolog nic nie stwierdził. Klimat wokół tej sprawy był taki, żeby człowieka powiesić, bo poza grupą swoich fanów nie jest darzony sympatią. Ale nikt moimi rękami nie będzie zaspokajał swoich potrzeb. Poza tym ja odpowiadam na określone pytanie prokuratury. Otrzymuję zlecenie i je wykonuję.
– Mówi pan, że spekulowano, ale czy były jakieś oficjalne wypowiedzi, np. innych seksuologów?
– Żaden kolega nie komentował tej sprawy, ale otrzymałem pytanie z opiniotwórczego dziennika, czy mam kompetencje, żeby się wypowiadać. To mnie rozśmieszyło. Poza tym ponieważ nie mogłem ujawnić treści opinii, zapytano, co bym czuł, gdyby tam, na plebanii, było moje dziecko. Zastosowano taki chwyt.
– Procesów o podłożu seksualnym jest coraz więcej, tacy specjaliści jak pan są więc rozrywani. Nawet w czasie naszej rozmowy dzwonił telefon z prośbą o opinię. Jak pan ocenia ten fragment swojej pracy?
– Biegły jest niekiedy pod obstrzałem. Mam za sobą całą litanię mrocznych procesów wampirów, seryjnych gwałcicieli i seryjnych morderców. Nam, biegłym w tych sprawach, towarzyszą niechęć i obawa, że z przestępcy zrobimy wariata. Nawet w przypadku badania Andrzeja S. były sugestie, że biegli coś znajdą, by go usprawiedliwić. Tak jakby istotą mojej pracy było ustalanie okoliczności łagodzących. Tymczasem to błędny punkt widzenia. W trakcie głośnych spraw słyszy się: Biegli zrobią z niego niepoczytalnego albo Znajdą haczyk i w konsekwencji morderca uniknie powszechnej żądzy krwi. Chce się człowieka wypatroszyć, wykastrować, zlikwidować, bo postrzega się go jako wcielenie diabła, a biegły jest przeszkodą. Taką wyczuwam atmosferę, ale staram się nią nie przejmować, bo jestem biegłym już od 1968 r. Wiele widziałem.
– Od kilku miesięcy toczy się dyskusja na temat pedofilii. Przy okazji skandalu i aresztowania znanego psychoterapeuty dużo mówiono o konieczności zmian w zasadach prowadzenia terapii, szczególnie z dziećmi. Mówiono, a potem zapadła cisza. Dlaczego?
– Żyjemy w czasach, gdy gorący temat wystarczy na kilka dni. Jeśli dotyczy znanej osoby, to na dwa tygodnie. Pośpiech medialny jest taki, że news goni news. W ludziach szybko wypalają się emocje. Podobnie jest z tzw. sprawą Andrzeja S. Ja sam ze zdumieniem stwierdzam, że dla wielu osób to odległa historia. Oczywiście, zainteresowanie powróci, gdy rozpocznie się proces, a podniesie się, gdy zapadnie wyrok. Jednak dobrze, że w ogóle rozpoczęła się dyskusja na temat leczenia i różnych kontrowersyjnych propozycji, np. ujawniania nazwisk skazanych. Pedofilia zawsze będzie budziła gorące emocje. Dotyczy dzieci, a ich krzywda uderza w najczulsze struny. Jeśli krzywda dotyka małego dziecka, identyfikujemy się z nim, tak jakby to nas osobiście dotykało. I dlatego każde podejrzenie o pedofilię będzie poruszało opinię publiczną, szczególnie gdy zamieszany jest ktoś ze świecznika. Ale nie może dochodzić do histerii.
– Na jakiej podstawie uważa pan, że emocje są zbytnio rozhuśtane? Czy widać to właśnie w praktyce sądowej?
– Tak. Dużo jest fałszywych donosów. Żony oskarżają mężów, teściowe, które nienawidzą zięciów, mówią do córek: Zobacz, co on robi z dzieckiem, przecież to jest nienormalne zachowanie. Dochodzi do tego, że każdy przejaw czułości ojca w stosunku do córki jest podejrzany. Opowiadał mi pewien znajomy ksiądz, taki w podeszłym wieku, szanowany w parafii, że zawsze, od lat, kiedy dziecko wrzuci mu pieniążek na tacę, on je głaszcze po głowie. I nagle, ostatnio, jakiś ojciec powiedział głośno na cały kościół: Nie dotykaj go. To też znak czasu, naszej dezorientacji, nieumiejętności odróżniania serdeczności od dewiacji. Przy takiej atmosferze zwiększy się dystans intymny między ojcami a dziećmi. Ale jest to nieuchronne, nie da się zatrzymać tego procesu.
– Wyobraźmy sobie, że jest pan biegłym w takiej sprawie: seks z nieletnią. Właściwie trudno sobie wyobrazić, że wystawienie opinii budzi jakieś wątpliwości. Przestępstwo jest ewidentne.
– Trzeba rozróżnić dwie sytuacje. Załóżmy, że mężczyzna jest podejrzany o kontakty seksualne z trzynastolatkami. Możemy mieć do czynienia z dwiema możliwościami jedna, że jest to oczywisty pedofil, ponieważ wybierał dziewczynki. Widać, że interesuje go niedojrzałość. Ale jest też druga możliwość że ten, kto miał seks z trzynastolatką, myślał, że jest to młoda kobieta. To nie był pedofil, lecz ktoś, kogo pociągają młode kobiety.
– A czy takie dwie różne opinie mają wpływ na wymiar sprawiedliwości?
– Dla sądu powinno mieć znaczenie, że mężczyzna się pomylił. Przecież niektóre dziewczynki wyglądają jak osiemnastolatki. I właśnie tego typu oceny zawierają opinie biegłych. Powstają one m.in. po przeprowadzeniu testu, który wykluczy kłamstwo oskarżonego. Bo w końcu najłatwiej jest wmawiać: Myślałem, że ona jest starsza. Są sędziowie, którzy różnicują wyrok w związku z tymi dwoma opisanymi możliwościami, ale są też tacy, których nic nie obchodzi. 13 lat to 13 lat. Prawo zostało złamane.
– Ponieważ słowo pedofilia pojawia się w mediach, w rozmowach, jest hasłem, epitetem często nadużywanym, proszę wyjaśnić, kim jest prawdziwy pedofil.
– Mówimy wtedy o pedofilii pierwotnej, czyli sytuacji, gdy ktoś miał zawsze takie skłonności, był zakodowany na dzieci. Jest to sytuacja najrzadziej spotykana. Częściej mamy do czynienia z pedofilią wtórną, czyli sytuacją, gdy z kontaktów z dorosłymi ktoś przesuwa się w stronę osób o wiele młodszych. Ucieka z trudnego świata, w którym musi się wykazać, udowodnić swoją siłę i racje, w którym po wielokroć się sparzył. Ucieka w świat bezpieczniejszy, gdzie czuje się ważny, gdzie nie jest oceniany, gdzie nie jest porównywany z nikim. No i jest jeszcze trzecia możliwość, którą najlepiej ilustruje scenka: przyszedł facet pijany do domu i miał seks z córką, bo myślał, że to żona. Inna sytuacja to kontakt kazirodczy, który nie ma charakteru pedofilii. Mężczyzna zachowuje się tak tylko wobec córki, inne dziewczynki nie będą go interesowały. Tak więc pedofilia ma różne mroczne oblicza.
– A nie czuje pan obrzydzenia do tych ludzi? Przecież pedofilia objawia się także w sposobach, których ze względów obyczajowych nawet nie odważyłabym się tutaj opisać. Nie czuje pan zwykłej złości, gdy rozmawia z pedofilem?
– Nie ma o tym mowy. Takie emocje zakłóciłyby ocenę. Poza tym jestem terapeutą, leczę osoby, które zostały ukarane za pedofilię, lub takie, które uniknęły kary albo sprawa została przedawniona, ale one chcą się leczyć. Jednym z moich pacjentów jest ktoś, kogo można zakwalifikować do wtórnej pedofilii. Uwodził córki znajomych, wszystko odbywało się w kręgu jednego życia towarzyskiego. Ci ludzie nie chcieli nagłaśniać sprawy, tylko się go pozbywali, aż wreszcie wypadł z tego kręgu. Jego znajomi bardzo wszystko przeżywali, ale nie nagłaśniali, bo ten człowiek nie zachowywał się agresywnie, to był taki typ ciepłego wujka. Ale pewnego dnia, kiedy sprawa była już przedawniona, mężczyzna uznał, że tak dalej nie może żyć, że to będzie trwało w nieskończoność. Zgłosił się do mnie.
– Przemawia przez pana lekarz, ale opinia publiczna ma radykalniejsze poglądy.
– Oczywiście, dziś mówi się: po co ich leczyć? Najlepiej wykastrować i powiesić albo wsadzić na dożywocie, chociaż na tę ostatnią wersję szkoda państwowych pieniędzy. Inni znowu wątpią, czy pedofilię da się w ogóle wyleczyć. Tymczasem pedofilia nie jest nowym zjawiskiem, nad którym nagle się zastanawiamy i dyskutujemy, czy można ją wyleczyć. Jest wiele monografii z pedofilią w tytule i analiz, które prowadzą do konkluzji, że pedofilię leczy się tak jak każde uzależnienie. Ale jeżeli alkoholik nie pije 15 lat, uważa się to za sukces, a jeżeli pedofil przez 15 lat nie wykazuje żadnych zachowań dewiacyjnych, też mówi się o sukcesie, jednocześnie jednak wątpi się w sens leczenia.
– A czy z pana wieloletniej praktyki wynika, że pedofilię można wyleczyć? Te osoby kryją się i z faktem terapii, i z jej wynikami. Tak więc niewiele wiemy.
– Z osobistych doświadczeń terapeuty wiem, że pedofilowi można pomóc, ale jest to długie, pracochłonne i kosztowne, bo wymaga różnych metod i leków. Jednak nie jest to niemożliwe. Należałoby wybrać kilka ośrodków, w których pomoc znalazłyby osoby kwalifikujące się do leczenia. A ich wcale nie byłoby tak dużo. Bo jeżeli ktoś ma osobowość psychopatyczną, to można mu uciąć popęd, ale sposobu myślenia się nie zmieni. Jeżeli ofiara nie jest dla niego człowiekiem, seksuolog nic nie poradzi. Ale są mężczyźni, którzy chcą się leczyć. I im trzeba pomóc.
– Rozmawiamy o ciemnych stronach życia seksuologa. Warto też jednak powiedzieć o tej jaśniejszej stronie, gdy pomaga pan parom. Co jest ich największym problemem? Bo seks bywa tylko sygnałem, że dzieje się coś złego.
– Okazuje się, że nie tylko nie potrafią ze sobą spać, ale i rozmawiać. W tej sytuacji jasną stroną jest dla mnie fakt, że mogę pomóc temu związkowi. Nawet pani nie wie, jaka to przyjemność zobaczyć w gabinecie scenę, gdy kobieta mówi: Dlaczego przez tyle lat małżeństwa mi tego nie powiedziałeś? Przecież mogło być między nami inaczej. Bo oto ona usłyszała coś, o co go w ogóle nie podejrzewała, nie domyślała się, że on tak może myśleć o niej. I dopiero w spontanicznej wypowiedzi, w czasie terapii padają te słowa.
– Proszę nie być takim tajemniczym. Czy chodzi o magiczne słowo kocham?
– Nie, nie. Kobiety są przyzwyczajone, że mężczyźnie nie może przejść przez gardło słowo kocham. To raczej chodzi o podkreślenie zalet, gdy on po raz pierwszy od lat pochwalił jej inteligencję i do tego potrafił podać wiele przykładów, a ona zawsze uważała, że on ją traktuje jako osobę niezbyt ciekawą intelektualnie. Wpada w osłupienie, kiedy nagle usłyszy, że jest wspaniałą żoną. Bo tak już jest, że mężczyźni zdradzają, nawet jeśli mają idealne żony. Tymczasem kobiety są bardziej monogamiczne, często nie rozumieją, że w ogóle można zdradzić. Natychmiast uważają, że taki mężczyzna jest bez wartości.
– Pacjenci przychodzą w parach, przychodzą pojedynczo. Co mówi kobieta, gdy musi krótko scharakteryzować próżnię, jaka się wytworzyła między nią a mężczyzną?
– Typowa skarga kobiety brzmi: on mnie nie rozumie. Bo ona chciałaby, żeby on czuł i myślał identycznie. Jeżeli kobieta ma konflikt w pracy i opowiada o tym mężowi, chciałaby, żeby on stanął po jej stronie, solidaryzował się, tymczasem mężczyzna widzi siebie w roli arbitra, nie spełnia jej oczekiwań. I taka para trafia do mnie. Muszę kobietę ostrożnie naprowadzać, tłumaczyć, że świat można widzieć z innej perspektywy niż jej.
– A viagra i jej siostry co zmieniły w mentalności mężczyzn?
– Jedno jest pewne mężczyźni przestali się bać, że jak im się coś przytrafi, to już koniec. Jeśli jednak tabletki nie zrewolucjonizowały seksu Polaków, to dlatego, że dla niektórych viagra byłaby dyshonorem, inni mają zahamowania, dla wielu lek jest po prostu za drogi. Gdyby tabletka kosztowała 5 zł, a nie 50 zł, na pewno jej sprzedaż byłaby większa.
– Ale przecież bardzo często, przy okazji dyskusji o nowych środkach na erekcję, seksuolodzy mówią o innych schorzeniach. To bardzo ważne. Czy mężczyźni w związku z tym zaczęli bardziej dbać o siebie?
– Nie, nie. Do mężczyzn jeszcze nie dociera, że problemy z seksem mogą być sygnałem chorób, np. zaburzeń krążenia lub depresji.
– A wiedza, która jest różnie określana raz jako przygotowanie do życia w rodzinie lub bardziej prosto edukacja seksualna? Od lat toczy się dyskusja o zasadach jej wprowadzenia. Jaka jest pana opinia?
– Nie wierzę, że kiedykolwiek będzie wprowadzona nowoczesna edukacja seksualna. Każda władza najwyraźniej boi się starcia z Kościołem. Tymczasem powinien to być taki sam przedmiot jak każdy inny, oparty na rzetelnej wiedzy. Nie powinno być tak jak teraz, a słyszę od absolwentów prowadzonego przeze mnie studium, że rodzice urządzają sobie sąd nad nimi, pouczają, o czym mówić wolno, a o czym nie.
– Kończymy ponurym scenariuszem o niedouczonym społeczeństwie.
– Ja bym tak nie rozdzierał szat. Do mnie przychodzą pacjenci całkiem dobrze wyedukowani.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy