Na samobójcę się nie nadaję

Na samobójcę się nie nadaję

Pedagodzy postrzegali mnie jako pozera, ekscentryka, dziwaka. Mieli sporo racji

Rozmowa z Krystianem Lupą

– Robi pan teatr niekomercyjny, wymagający od widza wysiłku intelektualnego. Gdyby wierzyć specjalistom do spraw telewizji, którzy mówią nam, co widzowie chcą oglądać, ktoś taki jak pan w ogóle nie powinien istnieć, a jeśli już, to wystawiać przy pustej widowni. Tymczasem na pana przedstawienia trudno się dostać. W dodatku sięga pan po teksty trudne: Rilkego, Musila, Bernharda, Dostojewskiego, Brocha, Schwaba – traktujące o rozkładzie świata duchowego, o śmierci.
– Jestem zafascynowany tym, co rodzi się na granicy epok, w momentach tak nabrzmiałych, jak obecny. Jesteśmy gęsto atakowani symptomami rozkładu i śmierci, swoistą histerią wokół tego. Krytycy często wmawiają mi, że jestem zafascynowany rozpadem i śmiercią, co nie jest prawdą: mnie epatowanie rozkładem i śmiercią najczęściej drażni, gdyż jest jałowe, jeśli nie służy czemuś pozytywnemu.
– A nie drażni pana bagatelizowanie śmierci, bagatelizowanie cierpienia, samotności, miłości, sprowadzanie spraw egzystencjalnych do poziomu trywialnego poprzez lekceważenie, ironię?
– Owszem. Zauważyłem, że istnieje rodzaj cynizmu, czy nawet kultury cynizmu: szpan, który podąża w złą perwersję, co pokazują np. filmy zafascynowane satanicznym motywem. Sądzę, że z tego cynizmu i lekceważenia powstaje coś w rodzaju duchowego sadyzmu – okazuje się, że cierpienie bliźnich nie tylko nie pozostawia nas obojętnymi, ale wręcz sprawia nam przyjemność, więc poszukujemy tego cierpienia jako pożywki dla wciąż budzących się nowych smaków, popadając w pustkę duchowości.
– I takich bohaterów pan pokazuje…
– Pokazuję, bo tacy są. Sztuka musi pokazywać to, co jest. Może pokazywać także to, co się zbliża – Bernhard nazywał to sztuką insynuacji – budząc nawet oburzenie widzów, którzy mówią: “My tacy nie jesteśmy”. Artysta może odpowiedzieć tak, jak odpowiedział Picasso Gertrudzie Stein, która widząc swój portret, zaprotestowała: “Ja taka nie jestem”, na co Picasso odpowiedział: “Ale taka pani będzie”… Fascynuje mnie literatura pokazująca ludzi niedorozwiniętych duchowo, biernych, bo trafia w bolączkę naszych czasów. Niedorozwój duchowy dotyczy przecież znacznej części społeczeństwa, które mimo technologizacji i specjalizacji jest w głębszej warstwie infantylne. Większość ludzi nie uczestniczy w kulturze, jest duchowo bierna. Bo oglądanie telewizji albo czytanie kolorowych magazynów nie jest czynnością duchową, lecz biernością pozbawioną głębszej refleksji. Ta bierność jest niebezpieczna, prowadzi do degradacji, do kalectwa.
– Bohaterowie pana sztuk mają obsesję śmierci. Nie wiedzą, jak się z nią uporać, zbanalizować czy uwznioślić. Czy dla pana to ważny problem?
– Ta obsesja jest w naszej kulturze wręcz histeryczna, o czym świadczy kult młodości i sukcesu amerykańskiego chowu, naiwne hodowanie w sobie poczucia własnej nieśmiertelności. W sloganie “Jestem wiecznie młody”, czyli nieśmiertelny, czai się niebezpieczeństwo: wiecznie młody, zatem nie rozwijający się. “Jestem taki jak wczoraj” to znaczy, że się nie zmieniam, że cała praca jest skierowana, aby konserwować uroczy dar – młodość. Potem często następuje katastrofa w stylu Marleny Dietrich, wiecznie młodej, która nagle rozpada się i ponosi sromotną klęskę. Uważam, że skoro jesteśmy skazani na śmierć, każdy człowiek musi od pewnego momentu życia wędrować ku tej śmierci, akceptować ją i na swój sposób znajdować jej sens, nawet bez wiary w nieśmiertelność duszy, reinkarnację, itd. Myślę, że starożytne kultury lepiej sobie radziły z problemem śmierci, w starości widziały jakąś świętość, godność. Dzisiaj na odwrót, z młodości czynimy sacrum – widzę w tym symbol upadku. W upadającym Rzymie także był chorobliwy kult młodości…
– Kultura masowa bawi się śmiercią. W filmach i grach komputerowych trup się ściele, krew się leje, popularne są schematy typu: zabili go i uciekł.
– Bawimy się śmiercią podobnie jak starożytni na igrzyskach w Koloseum. Wracamy do kulturowego dziecięctwa, jakby historia nie odcisnęła na nas swego piętna.
– W “Lunatykach” pokazuje pan bohatera, który uczestniczy w najważniejszych wydarzeniach naszej historii. Jednak jego przemiana duchowa kończy się fiaskiem.
– Bo fiaskiem kończy się jeden z największych mitów naszej chrześcijańsko-europejskiej kultury – mit mężczyzny wojownika. “Lunatycy” dają przenikliwy obraz degeneracji i kompromitacji tego mitu. Przez całą dojrzałą naszą kulturę panował etos mężczyzny, którego najwyższym spełnieniem była kondycja rycerza, w różnych kształtach. Jeszcze w XIX w. na pytanie: kto był największym człowiekiem, odpowiadano: Aleksander Wielki albo Napoleon. Dawna kultura nigdy nie podważała zabijania jako czynności związanej z patriotyzmem, z Bogiem, zabijanie należało do mitu wojownika. Ciekawe, że jeszcze Sienkiewicz tworzy postać Longinusa, który modli się do Matki Boskiej o to, żeby mógł za jednym zamachem ściąć trzy głowy – takie było jego największe marzenie. Trudno mi pojąć, że pisarz XIX-wieczny wcale nie ironizował tego mitu, lecz przeciwnie, akceptował go. Dopiero od czasów I wojny światowej ten mit zaczął się psuć, a II wojna zadała mu najmocniejszy cios. Wiek XX jest wiekiem rozpadu tego mitu. Jeśli dzisiaj spytamy, kto był największym człowiekiem, nikt nie powie – poza chorymi psychicznie – że Hitler czy Napoleon. Być może za jakiś czas wojna w ogóle przestanie być zjawiskiem akceptowanym społecznie i gloryfikowanym, patriotycznym aktem. Taką nadzieję daje zmiana mitu człowieka XX-wiecznego.
– A jak się zmienia mit artysty? Jak by pan określił kondycję współczesnego artysty?
– Gdybyśmy jakieś 30 lat temu zapytali, jaka jest wiodąca stylistyka, jacy są najwybitniejsi malarze, poeci, muzycy itd., to odpowiedzielibyśmy bez trudu. W tej chwili trudno byłoby o odpowiedź. Może jedynie w muzyce pop – która jest najbardziej infantylna, przypomina rytualne poszukiwania wojowników tańczących przy ognisku i wykuwających kształt nowego boga – coś takiego można obserwować na wielkich koncertach rockowych, gdzie są tzw. gwiazdy, idole. W innych dziedzinach sztuki nie można mówić o tego typu kondycji artysty. Awangarda XX w. uczyniła z artysty bożyszcze, do tej pory widzimy resztki tego ubóstwienia – mam na przykład na myśli głupotę prawa autorskiego dotyczącego śmiesznych rzeczy: nazywam to prawem autora do linii falistej. Uważam, że jeśli artysta staje się czcicielem swojego stylu, epigonem samego siebie, to jest żałosny – a dotyczy to niemal wszystkich, którzy do czegoś dochodzą. Artyści powinni być wierni rzeczywistości, szukać nowych dróg, współdziałać i przenikać się z innymi dokonaniami, dokonaniami innych, a nie poprzestawać na tym, co staje się ich własnością – przecież i tak różnorodność indywidualnych stylistyk jest pożałowania godna – w przeciwnym razie następuje śmierć artysty. Wiele takich śmierci widzieliśmy w XX wieku, ostatnie lata to wręcz okres jętek jednodniówek.
– A, pana zdaniem, można odkrywać w nieskończoność?
– Nie, nie można. Myślę, że każdego artystę czekają fale kryzysu i umierania, po których może się na nowo odrodzić. Niektórym się to nie udaje, dają się zasypać. Inni na nowo wracają do życia. Nie wiem, dlaczego nie można stale być czynnym. Może taka jest fizjologia twórcza. To jedna z tajemnic człowieka.
– Gdyby miał pan określić, co pana najbardziej fascynuje w człowieku…
– To, z czym nie umiem sobie poradzić. To, co w człowieku wstydliwe, ukryte, co stanowi jego najgłębszy i najbardziej tajemny sens.
– Sądzi pan, że każdy ma taką tajemnicę?
– Tak. Broch nauczył mnie przypatrywać się ludziom przeciętnym. Jednym ludziom udaje się w jakiś sposób wykrystalizować swoją tajemnicę, innym nie. Patrząc powierzchownie, mówimy, że jedni ją mają, a inni nie. Myślę, że to krzywdzące – czasami to, co kryje się wewnątrz ludzi bardzo niespełnionych i bardzo biernych, i wycofanych z ekspresji, może być fascynujące. Dlatego wielu współczesnych pisarzy kieruje swój wzrok na istoty mierne, odrzucone poza granice kultury. Tych ludzi jest coraz więcej, ponieważ kultura staje się, z jednej strony, coraz hermetyczniejsza, a z, drugiej strony, coraz więcej ludzi jest nie donoszonych przez społeczeństwo, pozostaje w stanie infantylnym.
– A co z ludźmi, którzy swoją tajemnicę próbują zafałszować?
– To też jest godne refleksji, bo wszyscy trochę próbujemy fałszować. W związku z wymaganiami współczesnego świata stajemy się bardziej skorupiakami niż kręgowcami: skorupa, w którą chronimy się przed światem, jest twardsza niż wewnętrzny kościec wiar i wartości. Człowiek, który ma w środku tylko plazmę, nie jest zdolny do przemiany, do samodzielności. Skorupa potem przyrasta do człowieka, maska staje się twarzą. Zwycięża fałsz, poza.
– Co do pozy… Czy zgodziłby się pan z takim odczytaniem “Lunatyków”, że jest to dzieło o tym, że człowiek współczesny żyje w świecie pozorów? I w związku z deficytem prawdziwych wartości stwarza wartości sztuczne?
– Absolutnie. Ciągle funkcjonują wartości puste, które akceptujemy, a kiedy dochodzimy do wniosku, że to nas niszczy, jest już za późno. Wojna w “Lunatykach” wszystkich obdziera z masek, bo wojna sprawia, że wszyscy jesteśmy wysadzeni z siodeł, z miejsc, w których czuliśmy się zadomowieni, z wartości, w których tkwiliśmy inercyjnie, choć już dawno nie były prawdziwe. I tak jest często w życiu: wiele rzeczy toczy się siłą inercji… Nie ma wiatru, który by ruszył to z miejsca… Żyjemy w przestrzeni, w której leżą jakieś odpady niczemu nie służące, ale zbyt ciężkie, żebyśmy mogli je ruszyć swoimi rękami… Żyjemy jak w Rzymie. Dla mnie Rzym jest miejscem symbolicznym – trup antycznego miasta z poprzedniej epoki znajduje się w centrum miasta, które żyje zarażone tym martwym kształtem nie do usunięcia. Takie miasto w naszym życiu duchowym funkcjonuje nieustannie: żyjemy w gruzach potężnych ruin. Wojna wyrzucając ludzi z zastanego miejsca, z gniazda inercji, zmuszała ich do intensywnych poszukiwań duchowych, zwłaszcza religijnych, do konfrontacji z mitami.
– Chciałabym jeszcze wrócić do mitu wojownika. Wydaje mi się, że ten mit nadal funkcjonuje, tylko że dzisiejszy wojownik czym innym walczy. Walczy silnym kontem, stanowiskiem, układami politycznymi. W kulturze masowej, zwłaszcza w kinie i muzyce pop, widoczny jest wręcz kult “macho”.
– To prawda, mit silnego mężczyzny jest wciąż obecny, ale jednocześnie jest w nas opór przeciwko niemu. Było to widać w pokoleniu hippisów, które ostro zareagowało na ten mit. Także w tej chwili trwa zmaganie. Walka rodzi się w głowach młodych mężczyzn, którzy nie chcą się dopasować do mitu silnego mężczyzny.
– Pan też walczył z tym mitem? Bo ponoć był pan jednym z pierwszych hippisów w Krakowie…
– Ten mit był dla mnie zbyt tandetny, żeby go zaakceptować. Metody walki i poziom intelektualny hippisów mi nie odpowiadały, dlatego nigdy się do nich nie zapisałem.
– Był pan hippisem, studiował pan fizykę, przerzucił się pan na malarstwo i grafikę, studiował pan reżyserię filmową, potem teatralną. Strasznie się pan miotał.
– Długo nie mogłem się zdecydować, kim chcę być. Za każdym razem, kiedy zaczynałem coś robić, doświadczałem ograniczeń narzędzia, które brałem do ręki. Zresztą do tej pory nie wystarcza mi robienie przedstawień. W środowisku teatralnym obserwuję coś jak ubóstwienie teatru i teatralności, wszystko kręci się wokół teatru, całe życie. Teatr zawsze mnie interesował jako narzędzie poznania, droga do przeżycia metafizycznego, a nie cel nadrzędny.
– Jednak wcześniej chciał pan być reżyserem filmowym, nie teatralnym. Zmienił pan plany, bo wyrzucono pana z filmówki. Wprost trudno uwierzyć, ale podobno za złe zachowanie.
– Pedagodzy postrzegali mnie jako pozera, ekscentryka, dziwaka. Zresztą mieli sporo racji. W tym okresie życia chciałem być za wszelką cenę awangardowy, niebanalny, niekonwencjonalny. Obracałem się w gronie kolegów podobnie jak ja pozujących, zachwyconych swoimi wybrykami. Epatowaliśmy nonkonformizmem, szokowaliśmy odmiennością seksualną, co w tamtych czasach bulwersowało, swobodą erotyczną, nudyzmem. Ciągle prowokowaliśmy konflikty. Pozowaliśmy też na awangardowych artystów, wspólnie pisaliśmy powieści. Próbowaliśmy narkotyków, alkoholu, ciągnęło nas do autodestrukcji. W sumie to, że wyrzucono mnie z filmówki, wyszło mi na zdrowie. Dotarło do mnie, że nie jestem żadnym półbogiem, że mam fałszywe wyobrażenie o sobie samym. To był pozytywny wstrząs.
– Jakoś nie mogę sobie pana wyobrazić z tamtego okresu. Dzisiaj jest pan uważany wśród teatromanów za guru, niemalże za żywy pomnik…
– Bardzo się bronię, żeby w to nie uwierzyć, zdaję sobie sprawę, że to dla artysty niebezpieczne. Jeszcze pół biedy, jeśli inni ludzie robią z artysty pomnik… Jest się wolnym, dopóki człowiek sam siebie nie pomnikuje. A, niestety, wszyscy mamy skłonności do tego, wystarczy chwila słabości, żeby się tej wiary uchwycić.
– Czy młodzieńcze eksperymenty na sobie coś panu dały?
– Bardzo wiele. Dały mi sporo doświadczeń negatywnych. Było – i być może jest we mnie – dużo pozerstwa, pragnienia czegoś spektakularnego. Zresztą młodość ciągnie do radykalizmu, chce przekroczyć wszelkie granice. W młodości jesteśmy blisko tego, co nazywam obciętym pędem. Każde dziecko rośnie pionowo w stronę cudu, w stronę władzy nad światem, baśnie coś takiego obiecują. W pewnym momencie społeczeństwo obcina w nas ten pęd rosnący pionowo, po to, żeby z człowieka wyrosło drzewo, żeby się nie zawalił tak jak fikus, którego się nie obetnie. W młodości jesteśmy jeszcze blisko tego pragnienia cudu. Stąd szamotanina, radykalizm.
– Teraz nie czeka pan już na cud?
– Wiara w cud nie ustaje, ale rozprasza się. Łagodnieje, zstępuje w rzeczy drobniejsze, skromniejsze, bardziej szare. Czekam na cudowne dary losu, ale nie umiem ich nazwać. Życie przechodzi przeze mnie jak taśma: kończy się jedna przygoda, otwiera się krajobraz na następną, którą chętnie przyjmuję.
– Zawsze jest pan tak pełen entuzjazmu? Nie dopada pana zwątpienie?
– Jestem dość odporny na depresje.
– Nie chodzi mi o depresje. Chodzi mi o zwątpienie w sens tego, co się robi.
– Ależ oczywiście, że dopada, i to bardzo często. Jednak widocznie mam siłę, żeby się dźwignąć, żeby dopatrzyć się w doświadczeniach negatywnych czegoś ważnego, cennego.
– Wcześniej mówiliśmy o śmierci w ogólności, w kulturze. Czy zdarza się panu myśleć o własnej? Albo o samobójstwie?
– Na samobójcę się nie nadaję, szkoda by mi było się zabijać. O własnej śmierci najwięcej myślałem, kiedy miałem 23 lata. Zajmowanie się śmiercią w twórczości pomogło mi w jakimś stopniu, bo zaakceptowałem śmierć w ogólności. A jak to będzie w szczególności, zobaczymy…

Wydanie: 5/2001

Kategorie: Kultura
Tagi: Ewa Likowska

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy