Sędziowie nie mogą się bać

Sędziowie nie mogą się bać

Ubogie społeczeństwo nie ma bogatych obrońców

Andrzej Kalwas, minister sprawiedliwości, prokurator generalny

Andrzej Kalwas (ur. w 1936 r.) jest ministrem sprawiedliwości od września 2004 r. Absolwent Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego, radca prawny od 40 lat. W latach 1989-1991 i 2002-2004 był sędzią Trybunału Stanu, a od 1995 do 2005 r. prezesem Krajowej Rady Radców Prawnych. Specjalizuje się w prawie administracyjnym i gospodarczym.

– Bezpiecznie jest być ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym?
– Znacznie bezpieczniej niż być jednym z podwładnych prokuratora generalnego. BOR proponował mi asystę oficera ochrony, ale oczywiście odmówiłem, bo utrudniałoby mi to pełnienie obowiązków i zakłócało życie prywatne. Zastępcy prokuratora generalnego, szefowie prokuratur, prokuratorzy bezpośrednio prowadzący różne ważne postępowania – oni mogą być zagrożeni. Ale nawet oni nie zawsze chcą korzystać z tej możliwości, np. prokurator Olejnik nie chciał. Wprawdzie wypadek, któremu uległ, nie miał z tym związku, ale może trzeba będzie wrócić do kwestii ochrony. Dobrze, że prokurator Olejnik wraca do zdrowia.
– Czy musiał pan, jeszcze przed tym wypadkiem, pozbawić go nadzoru nad szeregiem ważnych śledztw?
– Prokurator Kazimierz Olejnik został niemal zmuszony do tego z powodu sytuacji, w jakiej się znalazł – przesłuchania w charakterze świadka przez Komisję Śledczą ds. Orlenu. Komisji przekazano akta dotyczące ponad 40 najważniejszych spraw z aferalnymi wątkami orlenowskimi, nadzorowanych przez niego. Skoro został przesłuchany, zaistniała podstawa do wyłączenia go z nadzoru nad tymi sprawami.
– Przepisy nie są tu chyba całkowicie jednoznaczne?
– Uważam, że w zasadzie nie ma możliwości przyjęcia innej interpretacji. Każdy sprawny obrońca od razu podniesie to, że sprawę nadzoruje prokurator, który był przesłuchiwany przez komisję śledczą zajmującą się tą właśnie sprawą. Z orzecznictwa Sądu Najwyższego wynika oczywista podstawa do wyłączenia takiego prokuratora.
– Przyjmując spiskową teorię dziejów, można powiedzieć, że Komisji Śledczej ds. Orlenu zależało na tym, by tak kompetentny prokurator jak Kazimierz Olejnik nie zajmował się już sprawami związanymi z Orlenem. Ale czy panu nie powinno jednak zależeć na tym, by się zajmował?
– Mnie zależało, ale komisja, przecież organ Sejmu, powinna patrzeć również na to, jakie skutki przynoszą jej działania dla interesu państwa i prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Jeśli komisja przesłuchuje zastępcę prokuratora generalnego, który, jak powszechnie wiadomo, nadzoruje najważniejsze postępowania karne, to jest to działanie ze świadomością, że wymiar sprawiedliwości zostanie osłabiony, bo trzeba będzie wyznaczyć do tych spraw innego prokuratora. Niby nie ma ludzi niezastąpionych, ale jest problem, kim ich zastąpić. Inna sprawa, że i bez spraw z wątkami orlenowskimi prokurator Olejnik miał bardzo dużo pracy i był wręcz przeciążony. Też byłem przesłuchiwany przez tę komisję, uważam, że zupełnie bez potrzeby, bo to był stracony czas, także antenowy. Dziennikarze czekali na to, co powiem, a ja naprawdę nie miałem nic sensacyjnego do przekazania komisji; gdyż sprawy, o które mnie pytano, nie leżą w mych kompetencjach. Członkowie komisji mieli do mnie pretensję, a ja nic nie powiedziałem, prokurator generalny bowiem nie może podejmować żadnych decyzji w jakikolwiek sposób wpływających na indywidualne postępowania. Przez cały okres mego urzędowania nikt nigdy nie próbował wywierać na mnie jakichkolwiek nacisków. Ci, którzy mnie znają, wiedzą, że to nie dałoby żadnych efektów.
– Poseł Celiński powiedział, że Komisja ds. Orlenu to „związek przestępczy”.
– Tak daleko jak poseł Celiński bym nie szedł, gdyż komisje śledcze mogą mieć w naszej polskiej rzeczywistości istotną rolę do odegrania. Jest to jednak niestety także doskonałe forum do prowadzenia kampanii wyborczej i walki politycznej; forum bardzo medialne, bo posiedzenia były transmitowane w telewizji. Komisja Śledcza ds. Orlenu to po prostu trybuna wyborcza i tak należy ją oceniać. Jako prokurator generalny mam jednak obowiązek stwierdzić, że istnieje podejrzenie popełnienia przez członków tej komisji przestępstw ujawniania informacji objętych klauzulami tajności. Chodzi tu o naruszanie tajemnic śledztwa, tajemnic państwowych oraz służbowych, co stanowi przestępstwo z art. 256 i 266 k.k. W stosunku do niektórych posłów prowadzone są postępowania, bo wprawdzie z tytułu swej funkcji mogą oni mieć dostęp do informacji tajnych, ale nie wolno im ich ujawniać. Tymczasem posłowie z pełną świadomością podawali do wiadomości publicznej informacje tajne i tajne specjalnego znaczenia, dając obywatelom bardzo zły przykład łamania prawa.
– Czy często patrzy pan na ręce sędziom i prokuratorom?
– Zadaniem ministra sprawiedliwości jest stwarzanie jak najlepszych warunków do tego, by sędziowie i prokuratorzy mogli sprawować wymiar sprawiedliwości. Warunków materialnych, technicznych, finansowych, organizacyjnych, a także – może nawet przede wszystkim – polegających na stworzeniu gwarancji respektowania niezawisłości sędziowskiej, o którą dbam w sposób wręcz wysublimowany. Nigdy nie pytam żadnego sędziego o przebieg procesu (choć mam do tego prawo), bo mogłoby to być uznane za próbę nacisku. Departament sądów powszechnych ministerstwa może monitorować procesy, jednak robi to w wyjątkowych przypadkach, gdy chodzi o szczególnie ważne sprawy. Co do prokuratorów, istnieje hierarchiczne podporządkowanie przełożonemu, ale moim zadaniem jest tworzenie warunków, by prokuratorzy w sposób nieskrępowany wykonywali swe czynności procesowe i nie lękali się. Widzę, że prokuratorzy myślą o tym, co będzie po wyborach, kto przyjdzie do tego gabinetu, jakie zrobi roszady. Ja dałem prokuratorom swobodnie pracować, nie dokonałem żadnych czystek kadrowych. Wiem, że zrobią je ci, którzy przyjdą po mnie, bo już dziś to zapowiadają. Prokurator generalny ma bardzo duże możliwości, jeśli chodzi o decyzje kadrowe w stosunku do prokuratorów.
– Dziś chyba większym problemem niż naciski i żądania przełożonych są dla prokuratorów i sędziów naciski wywierane przez podejrzanych. W sądach i prokuraturach pracują tylko ludzie, można ich zastraszyć, można przekupić. Nie ma wtedy mowy o sprawiedliwości.
– Z korupcją w prokuraturze mamy niestety do czynienia, choć są to sytuacje absolutnie wyjątkowe. Walczymy z nią lepiej czy gorzej. W sądach cywilnych, dokąd trafiają sprawy, z jakimi stykamy się na co dzień, wyrok – a więc sprawiedliwość – zależy od aktywności stron. Polski proces cywilny, zgodnie z rozwiązaniami unijnymi, jest w pełni kontradyktoryjny, rozstrzygnięcie zależy od argumentów przedstawionych przez strony. Sąd cywilny nie ma, tak jak kiedyś, obowiązku dążenia do ustalenia prawdy obiektywnej, lecz wydaje wyrok, opierając się na materiale dowodowym, jaki mu przedstawiono. To wymusza aktywność stron.
– Ale zarazem skazuje na porażkę stronę nieumiejącą walczyć o swoje racje, uboższą. Co było złego w tym, że sąd cywilny miał dążyć do prawdy obiektywnej?
– To standard europejski, od zasady kontradyktoryjności nie ma odwrotu. Zaproponowałem jednak remedium – projekt ustawy o tzw. prawie ubogich, czyli o nieodpłatnej, gwarantowanej przez państwo pomocy prawnej dla osób fizycznych. Niestety, ustawę utrącono w Sejmie, zostawiam ją więc w spadku nowej ekipie. Nie ukrywam, że mam żal do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która dopiero za trzecim razem przeprowadziła pierwsze czytanie projektu. Wcześniej nie było kworum. W efekcie, choć oceniono ustawę pozytywnie, nie trafiła do dalszych prac, bo komisja uznała, że zostało za mało czasu. Idea ustawy jest jednak nie do zakwestionowania – obywatel, który spełnia kryteria uprawniające do uzyskania pomocy społecznej (dochód do 312 zł miesięcznie na członka rodziny, a niestety takich ludzi jest w Polsce ponad 50%), mógłby korzystać nieodpłatnie z biur publicznej pomocy prawnej, gdzie pomagaliby mu prawnicy lub studenci prawa, pracujący pod nadzorem adwokatów i radców prawnych. To szansa na zagospodarowanie absolwentów prawa, których co roku przybywa ok. 12 tys. Zastępstwo procesowe byłoby zaś w rękach adwokatów z urzędu. Biura publicznej pomocy prawnej miałyby powstawać w latach 2006-2008 w miastach będących siedzibami sądów okręgowych. Koszt przedsięwzięcia nie jest wielki, 190 mln zł przez trzy lata. Dzięki temu ludzie biedniejsi mogliby realizować konstytucyjne prawo do sądu. Nie umiem wytłumaczyć, dlaczego do tej ustawy zabierano się tak opieszale i wstrzymano prace, ze szkodą dla obywateli Rzeczypospolitej. Wielu z nich w sądzie nie poradzi sobie bez pełnomocnika.
– Nasi adwokaci do obrony z urzędu podchodzą jak pies do jeża, bo muszą bronić, ale nie dostają pieniędzy od klienta. Dlaczego więc mieliby być zainteresowani tym rozwiązaniem?
– Bo dostawaliby stałe, pewne i godziwe wynagrodzenie od państwa.
– Przecież teraz też państwo płaci im za obrony z urzędu.
– Ale teraz państwo niestety płaci im słabo i nie zawsze regularnie. Gdyby ustawa o prawie ubogich została przyjęta, wynagrodzenia adwokatów za prowadzenie obrony z urzędu stałyby się wyższe i na pewno byłyby wypłacane regularnie. Chętnych byłoby wielu, bo nieprawdą jest, że adwokaci czy radcowie prawni mają tak duże dochody, jak się powszechnie sądzi. Bardzo ubogie społeczeństwo siłą rzeczy nie ma bogatych obrońców.
– Parlament przyjął ustawę ułatwiającą dostęp do zawodów prawniczych. Dzięki niej ceny usług adwokatów czy radców powinny spaść.
– To niezmiernie szkodliwa ustawa i, jak powiedziałem, jeśli prezydent Kwaśniewski ją podpisze, rozważę podanie się do dymisji. Opinię publiczną zbałamucono, wmawiając jej, że gdy wzrośnie konkurencja między adwokatami, radcami i notariuszami, to ich usługi staną się lepsze i tańsze. Chyba zależy nam na tym, żeby pomoc prawną świadczyli prawnicy kompetentni. Adwokat nie może być nieukiem. Nowe przepisy mówią, że po pięciu latach pracy w jednostkach organizacyjnych tworzących lub stosujących prawo będzie można bez aplikacji stanąć do egzaminu adwokackiego. To może być np. pięć lat pracy w straży miejskiej, bo i ona stosuje prawo. Nie są to miejsca, w których można zdobyć taką wiedzę i doświadczenie jak na aplikacji.
– Ale egzamin adwokacki trzeba będzie zdać. To chyba dowód na uzyskanie wymaganych kwalifikacji?
– Oczywiście, jednak nie chodzi tylko o to, żeby zdać egzamin, lecz żeby opanować adwokacki fach. Aby nauczyć się tego zawodu, trzeba przejść praktykę, stawać w sądach u boku swego patrona, przejmować jego doświadczenia.
– Studenci prawa mają przecież praktyki w sądach.
– To na ogół praktyki fakultatywne, w najlepszym razie jeden miesiąc na czwartym roku. Co to za praktyki? Praktyczne przygotowanie do zawodu trzeba zdobywać w kancelarii, pod nadzorem patrona, jak czeladnik u mistrza. To sprawdzona droga, sam miałem patrona, później byłem patronem.
– Absolwent prawa, potrzebujący praktyki, zawsze będzie mógł zwrócić się do kancelarii adwokackiej o objęcie go opieką. Chodzi o to, by praktykowanie w korporacjach było prawem, a nie przymusem.
– To powinien być wymóg ustawowy. Praktykant musi mieć patrona wyznaczonego przez samorząd radców, adwokatów czy notariuszy, który co jakiś czas sprawdzi jego postępy w nauce, oceni stopień przygotowania do egzaminu końcowego. Chodzi o to, by ten pięcioletni staż zwalniający od regularnej aplikacji nie był fikcją, lecz odbywał się pod kompetentnym nadzorem. Nowa ustawa stanowi też, że samorząd ma obowiązek wpisać na swą listę osobę, która odbyła aplikację i zdała egzamin sędziowski lub prokuratorski, choćby nawet nie przepracowała ani dnia na tych stanowiskach. Obecne przepisy zaś mówią, że może to nastąpić dopiero po trzech latach pracy w charakterze sędziego czy prokuratora. I słusznie, bo są to odmienne rodzaje aplikacji. Niech więc taki wpis będzie możliwy, ale po zdaniu egzaminu uzupełniającego z wiedzy, której nie uczono na aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej.
– Czy nie przemawia do pana główna idea ustawy – że w Polsce będzie więcej adwokatów (dziś w stosunku do liczby ludności mamy ich najmniej w Unii), więc zaczną bardziej się starać i poświęcą klientom więcej uwagi?
– Nie przemawia. W przypadku niedouczonych adwokatów ich ilość nie przejdzie w jakość. W lansowaniu tego rodzaju przepisów widzę wyłącznie ideę walki o elektorat, a konsekwencją jest psucie wymiaru sprawiedliwości. Wprawdzie adwokaci trochę zapracowali na to, co ich spotkało, bo ich korporacja była nadmiernie hermetyczna, jednak niezależnie od tego jak szeroko otworzymy bramy korporacji, to te 12 tys. nowych absolwentów rocznie nie znajdzie tam miejsca.
– No to słabsi odpadną. W każdym zawodzie są lepsi i gorsi. Można np. wybrać lekarza tańszego, bądź drogiego specjalistę najwyższej klasy.
– Tyle że lekarz odbywa specjalizację, najpierw na I stopień, potem na II, trwa to kilka lat, to jest ciężka praktyka po szpitalach. Wiem, bo mam sześcioro lekarzy w rodzinie. Dzisiaj chodzi przede wszystkim o ochronę standardów państwa prawnego, standardów wykonywania zawodów prawniczych, standardów świadczonej pomocy prawnej.
– Ale korporacja lekarska nie zamyka chętnym lekarzom dostępu do specjalizacji. A prawnicze zamykają.
– Bo lekarzy „produkuje się” mniej niż prawników, dobrzy specjaliści są ciągle poszukiwani. Technicznie i organizacyjnie niemożliwe jest zaś, by wszyscy chętni absolwenci prawa znaleźli miejsca na aplikacjach. Uważam, że musi decydować o tym transparentny, sprawiedliwy, pozbawiony nepotyzmu, egzamin konkursowy na aplikację, przeprowadzany tego samego dnia o jednej godzinie, z pytaniami przechowywanymi w sejfie przez ministra sprawiedliwości. I bez żadnych limitów. Kto zdobędzie określoną liczbę punktów, zostaje przyjęty. Powinien być tylko jeden limit – limit wiedzy.
– Na razie jest inaczej. Absolwenci prawa doskonale widzą, że na aplikację adwokacką dostają się głównie dzieci adwokatów. Zrozumiałe, że im się to nie podoba.
– Trochę tego nepotyzmu było, choć nie ma nic złego w tym, że syn adwokata też zostaje adwokatem. Zdarzały się oczywiście przypadki patologiczne. To jednak nie powód, by podważać sens funkcjonowania korporacji prawniczych. Nie można tego niszczyć.
– W 2004 r. korporacje adwokackie w ogóle wstrzymały przyjęcia na aplikacje, co uważam za skandal.
– Nie mogły postąpić inaczej, bo Trybunał Konstytucyjny orzekł, że zasady konkursów na aplikację powinny być uregulowane ustawą, ustawy zaś nie było. Należało zatem wstrzymać egzaminy na aplikację, bo zostałyby obarczone zarzutem nielegalności.
– Ale trybunał podkreślił też, że raz w roku należy przeprowadzić egzamin na aplikację!
– Zgoda, tylko że w wyniku decyzji trybunału powstała luka prawna. „Słownik poprawnej polszczyzny” jasno określa znaczenie słowa konkurs. Powtarzam – jak zrobić konkurs na aplikację, skoro TK orzekł, że jego zasady mają być określone ustawą, a ustawy nie było? Adwokatura tu nie miała ruchu.
– Osobiście chciał pan uchylić drzwi korporacji adwokackiej i doprowadzić do wpisania na aplikację syna pos. Nowiny-Konopczyny.
– To chyba dowód na moją bezstronność bo pani Nowina-Konopczyna głosowała za tą szkodliwą ustawą o dostępie do adwokatury. Nie ja byłem więc tu osobiście zainteresowany. Razem ze swym zastępcą uznaliśmy, że pytania, jakie postawiono synowi pani poseł, były źle sformułowane, nie odpowiedzielibyśmy na nie. Należało zaliczyć mu punkty, Rada Adwokacka w Olsztynie nie zgodziła się z moją decyzją i zaskarżyła ją do sądu administracyjnego. Akurat olsztyńska adwokatura, zamiast walczyć z ministrem sprawiedliwości, powinna raczej wykazywać aktywność w dbaniu o właściwy status swego zawodu. Chcę oświadczyć, iż może do mnie przyjść każdy kandydat na aplikację, jeśli uważa, że został skrzywdzony i spełnia wszystkie wymogi formalne. Kandydat nie może ponosić skutków złego sformułowania pytań przez korporację.
– Włączał się pan osobiście też w inne sprawy. Swego poprzednika, ministra Sadowskiego, wpisał pan na listę prokuratorów, choć spowodował on poważny wypadek drogowy.
– Uczestniczył przypadkowo w wypadku komunikacyjnym dziesięć lat temu, jego wina była nieumyślna. Uderzając w tył jadącego przed nim auta, przesunął je lekko na lewy pas, wpadł na nie tir jadący z przeciwka, pani, która siedziała w aucie, została poważnie ranna. Nie migał się od odpowiedzialności, utrzymywał kontakt z poszkodowaną. Ta sprawa była powszechnie znana, ale dopóki Sadowski nie został ministrem sprawiedliwości, nikt jej nie nagłaśniał w mediach. Uważam, że nie można z tego powodu doprowadzać do śmierci cywilnej mądrego człowieka i doskonałego fachowca. Dziś zrobiłbym to samo.
– Chciał pan też podobno umieścić w Prokuraturze Krajowej swego brata oraz siostrę ministra kultury.
– Zanim nie przeczytałem o tym w gazecie, nawet nie wiedziałem, że Waldemar Dąbrowski ma siostrę. To jak w tym dowcipie: Jego córka żyje z gojem! – On nie ma córki. – To nic, ale będzie się tłumaczył! Swego brata też oczywiście nie zamierzałem nigdzie umieszczać.
– Czy podczas niemal rocznej pana pracy na stanowisku ministra udało się choć trochę poprawić jakość prawa?
– Myślę że tak. Znowelizowaliśmy kodeks postępowania cywilnego, rozwijając instytucję mediacji w sprawach gospodarczych i poszerzając zakres działalności sądów polubownych (będą mogły np. rozpatrywać spory ze stosunku pracy). Ich zaletą jest m.in. szybkość rozstrzygania spraw. Coraz skuteczniej reagujemy na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Przedłużono okres przedawnień za niektóre przestępstwa.
– Zdarza się, że w polskich sądach giną dokumenty.
– Zdarzało się, choć mam nadzieję, że już nie będą ginąć. Coraz więcej sądów ma dobrze wyposażone, skomputeryzowane, nowoczesne siedziby. Dzięki temu mogą działać sprawniej – a rocznie do wszystkich polskich sądów wpływa ok. 10 mln spraw. Już działają bardziej efektywnie, poprawa jest ogromna, zwłaszcza w sądownictwie gospodarczym. Zaległości w sądach są coraz mniejsze. W 2004 r. spraw zakończonych było więcej niż tych, które wpłynęły; tak samo będzie w tym roku. Wcześniej nigdy to się nie zdarzyło.
Otwieram dużo nowych siedzib sądów, rozpocząłem – po ośmiu latach przymiarek – podział Sądu Okręgowego w Warszawie, największego w Europie (w jego obszarze pracuje ponad 800 sędziów), na dwa sądy – dla lewo- i prawobrzeżnej Warszawy. Powstała też nowa prokuratura okręgowa na Pradze. Polska jest „mocarstwem” sędziowskim, mamy prawie 10 tys. sędziów, niektórzy twierdzą, że za dużo. Ale przybyło też asystentów sędziów i urzędników sądowych, co jest poważnym wzmocnieniem kadrowym. Udało się wywalczyć dla wymiaru sprawiedliwości budżet znacznie lepszy niż w roku ubiegłym, sędziowie dostaną zasłużone podwyżki.
– Do więziennictwa również trafiły większe środki?
– Również. Spotkałem się nawet ze zgryźliwą opinią, że pieniądze dla resortu sprawiedliwości poszły za kraty. I dobrze, bo potrzebne są inwestycje dla humanitarnego wykonywania kar, zgodnie ze standardami unijnymi. Trzeba budować nowe więzienia, na te inwestycje poszło ponad 130 mln zł. Zakłady karne są przepełnione, ponad 30 tys. skazanych chodzi na wolności, czekając na osadzenie.
– A może trochę za dużo ich się skazuje?
– Może i tak, chociaż teraz, przed wyborami, coraz częściej się mówi, że za mało. Trzeba w większym stopniu wykorzystywać kary o charakterze wolnościowym i nie zamykać ludzi do więzień w sprawach, w których sprawca nie musi być izolowany. Są inne metody czyniące zadość tak zwanemu poczuciu sprawiedliwości.

 

Wydanie: 32/2005

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy