Tag "Zachód"

Powrót na stronę główną
Kraj Wywiady

Polska może być w pierwszej grupie. Tylko musi tego chcieć

Rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim

Gdy myślę o pańskiej drodze i o pańskim pokoleniu, zawsze przypomina mi się opowiadana przez pana sytuacja. Gdy w roku 1974 przyjechał pan po wakacjach w Londynie na studia, zaczepił pana dr Kamiński, pytając: „Był pan w Londynie, zauważył pan, że doganiamy Zachód?”. A pan nie wiedział, co odpowiedzieć.
– To był mój pierwszy wyjazd na Zachód, w 1974 r. spędziłem prawie trzy miesiące w Londynie i pod Londynem. Doznałem szoku poznawczego, a rozmowa z dr. Kamińskim po powrocie stanowiła puentę. Kamiński był pod czterdziestkę, mógł ocenić Polskę gierkowską, porównać ją z wcześniejszą i powiedzieć, że się zbliżamy. Natomiast dla mnie, wrzuconego z realnego socjalizmu, nawet gierkowskiego, do wolnorynkowego ustroju Zjednoczonego Królestwa, był to absolutny wstrząs. Pojechałem tam na zaproszenie krewnego naszych znajomych z Białogardu, pana Józefa Dypka, robotnika, który pracował w fabryce Rovera, miał żonę Angielkę, a do Anglii trafił w czasie wojny; był z pokolenia mojego ojca. Jeździł samochodem, mieszkał w bardzo zadbanym segmencie z małym ogródkiem, podobnych segmentów na tej ulicy było zresztą mnóstwo. Teza o ustroju, który w centrum uwagi stawia klasę robotniczą, w zderzeniu z sytuacją robotnika brytyjskiego nie dała się w żaden sposób wytłumaczyć. To były dwa światy. Nie było tu czego dokładniej analizować. Szok pogłębił się parę miesięcy później.

Historia puka nam do drzwi

Bo pojechał pan do Moskwy.
– Nasza grupa studencka zorganizowała wyjazd sylwestrowy do Moskwy, Władimira i Suzdalu. Moskwa – hotel Intourist. Straszny był. Zamiast WC – stopy Lenina, czyli dziura w podłodze. Jeżeli oglądasz w roku 1974 Londyn i Moskwę, twoja podatność na propagandę o wyższości ustroju socjalistycznego nad innymi ustrojami zupełnie się rozmywa. Przepada. I w gruncie rzeczy od tamtego czasu cała postawa moja i mojego pokolenia krążyła wokół pytania: jak to zmienić? Co zrobić, żeby bardziej dogonić tych z Zachodu, a nie iść w stronę modelu, który nie był żadnym wzorem.

I się udało.
– Mam z tego powodu wielką satysfakcję. W Londynie byłem tyle razy, że nie jestem w stanie zliczyć. A gdy mnie pytają, w jakich hotelach tam mieszkałem, odpowiadam, że w wielu, także w tym najbardziej prestiżowym, w pałacu Buckingham. Bo składając oficjalną wizytę z żoną, mieszkaliśmy w Buckingham. Ale jest i innego rodzaju satysfakcja, ważniejsza: dzisiaj różnice między Warszawą a Londynem są naprawdę niewielkie, a niektóre są wręcz na korzyść Warszawy. To dopiero radość!

Spełniło się marzenie pańskiego pokolenia? Bo to przecież było marzenie pokoleniowe: przejść na tamtą stronę.
– Spełniło się w ogromnym stopniu. Powiem więcej: miałem – dzisiaj to widzę – naiwną nadzieję, że możemy być najszczęśliwszym pokoleniem w historii. Dlaczego? Bo urodziłem się w 1954 r., czyli nawet fizycznie nie mogłem dotknąć stalinizmu. Polska PRL-owska była najweselszym barakiem w obozie socjalistycznym, co miało znaczenie, ale przecież dała nam coś, co jest naprawdę ogromną zasługą tamtego ustroju – przyzwoite, więcej, niezwykle porządne wykształcenie. Gierek dał nam otwarcie granic. Mogliśmy zacząć ten świat zwiedzać. I kiedy byliśmy już w dobrym wieku, z tym dobrym PRL-owskim wykształceniem, z tym obejrzanym światem, z możliwością porównania i próbą zaadaptowania niektórych wzorców z zewnątrz, okazało się, że dokonuje się wielki przełom, w którym miałem satysfakcję wziąć istotny udział. Polska staje się demokratyczna, my robimy kariery – jedni polityczne, drudzy biznesowe, jeszcze inni dziennikarskie. Kraj się rozwija…

Jak powiedział Fukuyama, koniec historii! Jest wspaniale!

I nagle historia zapukała!
– Pierwszym sygnałem, że wizja pokolenia, które omija wszystkie wojny i rafy, może zostać zachwiana, był dla mnie covid. Stanowił pierwszy szok: ten świat nie jest tak poukładany i bezpieczny. A później nastąpił szok absolutny, czyli agresja rosyjska na Ukrainę. I wszystko się pozmieniało. Raz, mamy wojnę za granicą. Dwa, mamy miliony uchodźców. Trzy, cała architektura świata się zmienia. Na razie jesteśmy na etapie chaosu, a co z tego chaosu się urodzi, nie wiemy. I to nie musi być lepszy świat.

Donald Tusk mówi, że żyjemy w epoce przedwojennej.
– Choć trzeba dzisiaj zachowywać bardzo dużo realizmu, a nawet w niektórych sytuacjach trochę wyostrzać, to przecież tego scenariusza odrzucić się nie da. Jeśli ktoś by pytał 10 lat temu, czy Polsce grozi fizyczna, wojskowa, bezpośrednia konfrontacja, odpowiedź brzmiałaby „nie”. Tym bardziej że jesteśmy w NATO, a kto by się chciał bić z NATO… Do dziś uważam, że to jest najlepsza tarcza i że Putin, chociaż coraz starszy i coraz bardziej oderwany od rzeczywistości, nie będzie się rzucał na NATO, bo nawet rzucenie się na Ukrainę nie przyniosło mu zwycięstwa szybko i łatwo, tylko krwawi. Jednak poczucie, że możemy być najszczęśliwszym pokoleniem w historii, zostało mocno zachwiane.

Moje rozmowy z Putinem

Parokrotnie spotykał się pan z Władimirem Putinem. Rozmawialiście też o Ukrainie. Co zaskakujące, Putin myślał, że Ukraina to taki obszar, o który Polska rywalizuje z Rosją.
– Tymi kategoriami myślał! Podczas jednej z rozmów powiedział: Ukraina to walka dwóch imperiów. Pierwsze imperium przyszło mi do głowy natychmiast, a drugie… Już bardziej myślałem o Turcji. A on twardo o Polsce. Tłumaczyłem więc: nasze imperialne ambicje ustały wraz z końcem I Rzeczypospolitej, zresztą brutalnie przez was zdławione, to odległa historia. Ja tego nie widzę nawet w polskiej mentalności.

Tak to przedstawiałem.

Przekonał go pan?
– Nie wiem. Ale był to dla mnie praktyczny powód do przyjazdu, kiedy Leonid Kuczma poprosił mnie o pomoc w czasie pomarańczowej rewolucji. Dołączył się do tego Wiktor Juszczenko, od razu zacząłem dzwonić do Javiera Solany i Valdasa Adamkusa, żeby nie być samemu. Bo jak przyjadę sam, będzie to absolutne potwierdzenie tezy, że dwa imperia walczą o Ukrainę. Przyjechaliśmy we trzech, to była międzynarodowa misja, co miało sens. Natomiast gdy mówimy o Putinie, moja całkiem intensywna znajomość z nim przypadła na lata 2000-2005. To był Putin numer 1. Gdy patrzę dzisiaj na jego ewolucję i rozwój putinizmu jako swoistej ideologii, która organizuje to państwo, myślę, że musimy mówić o Putinie numer 4, a nawet numer 5.

Tak bardzo się zmienił?
– Putin numer 1 chciał rozmawiać i słuchać. W 2002 r. po inauguracji piłkarskich mistrzostw świata w Korei, wracając do Warszawy, zatrzymałem się w Moskwie. Rozmawialiśmy prawie cztery godziny! W cztery oczy, bez tłumacza, co wszyscy liderzy bloku poradzieckiego lubią. W obecności tłumacza są bardziej usztywnieni. Bo nie wiadomo… Putin już wtedy wyłożył mi, mówiąc wprost, główne cele, które chce osiągnąć. Pierwszy – odbudowanie silnej pozycji Rosji na arenie międzynarodowej. To dla mnie cel oczywisty, każdy przywódca chce budować silną pozycję swojego państwa. A drugi cel to odbudować silną Rosję. No, jak słyszysz Wielikaja Rossija i jak jeszcze on powiedział, z kogo czerpie i kogo uważa za największych przywódców w historii tego kraju, czyli Piotra Wielkiego, Katarzynę Wielką i Iosifa Wissarionowicza, to wiemy, o jaką wielką Rosję chodzi! O wielką Rosję imperialną. A skoro on mówi o wielkiej Rosji, to Ukraina jest tu kluczowa, bo wielkiej Rosji bez Ukrainy zbudować się nie da. To oczywiście też oznacza, że w strefie rosyjskich wpływów są Białoruś, Kaukaz, Mołdawia, Azja Centralna… Ale Ukraina jest kluczowa.

Zatem już wtedy chciał ją podporządkować.
– To było jego marzenie. Ale później przyszła pomarańczowa rewolucja, która stanowiła dla niego szok. Uznał, że jeśli w Kijowie ulica może wymóc uczciwe wybory i zmiany polityczne, to oczywiste jest, że podobnie może być w Moskwie. I od roku 2004, od pomarańczowej rewolucji, marzenie Putina staje się planem Putina. Ten plan stara się on konsekwentnie realizować. Poprzez umocnienie wpływów politycznych na Ukrainie, poprzez prorosyjskie partie, poprzez odpychanie Kijowa od kontaktów z Zachodem. A od 2014 r., od Majdanu, od aneksji Krymu i Donbasu, zaczyna się już obsesja. Rezultatem owej obsesji jest ta wojna, absolutnie bezrozumna.

Gdyby Putin chciał mieć Ukrainę w strefie swoich wpływów, to metody soft power dałyby nieporównanie większy efekt. A tak tworzy podstawy do konfliktu ukraińsko-rosyjskiego na pokolenia. Bo nawet jeśli którego dnia – mam nadzieję, że tak się nie stanie – będzie miał całą Ukrainę w swojej strefie wpływów, to będzie ją miał razem z terroryzmem, partyzantami, wrogimi aktami i niską efektywnością pracy. Z niewolnika nie będzie miał przyjaciela. Duch ukraiński, który wzmocnił się za sprawą agresji Putina, będzie już stałym elementem.

I Zachód, i Rosja zmarnowały swój czas

Ten artykuł przeczytasz do końca tylko z aktywną subskrypcją cyfrową.

Opinie

Przybieżeli do Betlejem żołnierze

To, co dzieje się dziś w Palestynie, jest winą nas wszystkich Święta, święta i po świętach. Gdyby trzej królowie wybierali się dziś złożyć hołd Dzieciątku, mogliby pomylić Gwiazdę Betlejemską z pociskami balistycznymi najnowszej generacji, produkcji zachodniej, które rozświetlają w ostatnich miesiącach niebo nad Strefą Gazy. A malutki Jezus, zamiast w sianku, leżałby w gruzach. Tuż przed świętami na Uniwersytecie Warszawskim wygłosiła wykład prof. Gayatri Spivak, jedna z twórczyń teorii postkolonialnej i propagatorka krytyki feministycznej. 81-letnia gwiazda

Ten artykuł przeczytasz do końca tylko z aktywną subskrypcją cyfrową.

Świat

Zabójcze sankcje cnotliwego Zachodu

Nie dostrzegamy destrukcyjnych dla ludności cywilnej skutków sankcji nałożonych na reżimy, które nie odpowiadają USA i Zachodowi Kiedy dziś mowa o sankcjach gospodarczych, na myśl przychodzą Rosja, może też Iran czy Północna Korea. Jednak Zachód, głównie za sprawą USA i Unii Europejskiej, stosuje sankcje wobec dziesiątek krajów na całym świecie. Według ekspertów pogłębia w ten sposób klęski głodu i chorób, doprowadza do śmierci najsłabszych i potęguje napływ zdesperowanych uchodźców. Trudno już orientować się w szczegółach

Ten artykuł przeczytasz do końca tylko z aktywną subskrypcją cyfrową.

Andrzej Szahaj Felietony

Schizofrenia Zachodu

Czytam teksty o „liście hańby”, czyli o tych przedsiębiorstwach zachodnich, które nie wycofały się z Rosji po jej agresji na Ukrainę. Okazuje się, że lista jest bardzo długa, ponieważ nie wycofała się zdecydowana większość firm (ok. 90%). Przypominam sobie również apel prezydenta Macrona do francuskich biznesmenów, aby nie wycofywali się z Rosji, a także niechęć niemieckich biznesmenów do zmiany polityki Niemiec wobec Rosji i nacisk na to, by podtrzymywać z nią więzi handlowe. Wszystko to potwierdza jedynie moje przypuszczenie,

Ten artykuł przeczytasz do końca tylko z aktywną subskrypcją cyfrową.

Globalny punkt widzenia Wywiady

Wszystko jest na sprzedaż

Jak Zachód pomaga oligarchom, kleptokratom i mafiom Oliver Bullough – pochodzący z Walii pisarz i dziennikarz, zajmuje się Rosją, krajami poradzieckimi i międzynarodową przestępczością finansową. Autor książek, m.in. „Moneyland” i „Ostatni Rosjanin”. Prowadzi bloga na stronach codastory.com. Jego najnowsza książka „Kamerdyner świata” ukaże się niebawem w języku polskim. W wywiadach powtarza pan zdanie, które mogłoby zaszokować wiele osób w Polsce: „To nie my finansujemy agresję Putina na Ukrainę, ale to my ją stworzyliśmy”. – Oczywiście nie przekonuję, że ktokolwiek

Ten artykuł przeczytasz do końca tylko z aktywną subskrypcją cyfrową.

Felietony Jan Widacki

Szok kulturowy prezesa

Na Forum Ekonomicznym w Karpaczu prezes Kaczyński wyznał, że 33 lata temu był w Wiedniu, gdzie przeżył szok kulturowy i od razu się zorientował, że znalazł się w obcej kulturze. Właściwie wiedzieliśmy to wcześniej i bez tego wyznania. Skoro jednak prezes publicznie to powiedział, warto poświęcić jego wspomnieniu więcej uwagi. Ten szok musiał mieć kilka przyczyn. Pierwsza to zapewne język. Znalazł się prezes w obcym kraju, którego mieszkańcy mówili w nieznanym mu języku, w dodatku wszystkie napisy, jakie

Ten artykuł przeczytasz do końca tylko z aktywną subskrypcją cyfrową.

Opinie

Niemoralne gry

Stany Zjednoczone i Europa nie są zainteresowane rozwiązaniami dyplomatycznymi 12 maja 2022 r. Noam Chomsky udzielił wywiadu Davidowi Barsamianowi – dyrektorowi Alternative Radio. Obszerne fragmenty wywiadu ukazały się potem na stronie TomDispatch.com (16 czerwca 2022 r.) oraz na stronie internetowej magazynu „The Nation” (17 czerwca 2022 r.). Noam Chomsky jest emerytowanym profesorem w Katedrze Lingwistyki i Filozofii w Massachusetts Institute of Technology (MIT). Zdaniem niektórych, np. Chrisa Hedgesa, jest najznakomitszym amerykańskim intelektualistą. Jego

Ten artykuł przeczytasz do końca tylko z aktywną subskrypcją cyfrową.

Agnieszka Wolny-Hamkało Felietony

Pisarz uchodźca w garderobie dla żebraków

My, (pożal się Boże) Zachód, zapraszamy pisarzy uchodźców i emigrantów na rezydencje, festiwale, do domów pracy twórczej, domów literatury, na kolacje, warsztaty, debaty. Tłumaczymy ich wiersze i prozę. Ale oczekujemy czegoś w zamian: chcemy, żeby pisarze byli przede wszystkim uchodźcami i godnie wykonywali swój obowiązek: wiarygodnie odgrywali rolę pisarza emigranta. Po pierwsze, pisarz taki musi znać się na geopolityce i dobrze wiedzieć, co się dzieje w jego kraju, naszym kraju i w ogóle – na świecie. Musi

Ten artykuł przeczytasz do końca tylko z aktywną subskrypcją cyfrową.

Wojna w Ukrainie

Komu opłaca się wojna?

Wojnę Rosji z Ukrainą wygrywają amerykańskie koncerny zbrojeniowe Od 24 lutego, gdy okrążające Ukrainę siły rosyjskie zaatakowały naszego sąsiada, mija już 100 dni. A w debacie publicznej obok słowa „wojna” coraz rzadziej pojawiają się „tragedia”, „katastrofa” i „barbarzyństwo”. W sąsiedztwie potępień inwazji na Ukrainę częściej można zaś dostrzec sformułowania „szansa”, „okazja”, „impuls” albo „okno możliwości”. To coś więcej niż językowe przesunięcie. Gdy opiniotwórcze elity w Polsce i na Zachodzie coraz bardziej przyzwyczajają się do wizji

Ten artykuł przeczytasz do końca tylko z aktywną subskrypcją cyfrową.

Aktualne Przebłyski

Wildstein za rozwiązaniem Unii

Każdy może sobie wybrać takiego wieszcza, jaki mu pasuje. Nawet z urody. Są też tacy, którzy patrzą na wieszcza pod kątem głębi myśli wypuszczanych przez niego w świat. Czekają więc na komunikaty proste jak osławiona konstrukcja cepa. Proza Bronisława Wildsteina do klarownych z pewnością nie należy. Co dla dojnej zmiany jest dużym atutem. Bo im mniej ludzie rozumieją, tym bardziej autora hołubią. Ale i Wildsteinowi zdarzają się przebłyski. Może nie tyle myśli, ile czarnego humoru: „Wojna w Ukrainie jest ostatnim

Ten artykuł przeczytasz do końca tylko z aktywną subskrypcją cyfrową.