Trwam przy niesłusznych poglądach

Trwam przy niesłusznych poglądach

Ryszard Marek Groński

Śpiący rycerze to jedyna rezerwa kadrowa, jaką dzisiaj mamy

– W swoich felietonach, tekstach satyrycznych, piosenkach i książkach unika pan tonu serio.
– Odpowiada mi pozycja świadka.
– Ale także komentatora, prześmiewcy, przekłuwacza balonów? Mam wrażenie, że to, co się dzieje dokoła – w kulturze, polityce, obyczaju, czyli dziedzinach, wokół których krążą pana teksty – angażuje pana emocjonalnie, choć pisze pan zawsze z dystansem, „na zimno”.
– Bardzo mnie wszystko angażuje, inaczej nie stawałbym w tym procesie. Świadek jest w pewien sposób zaangażowany, nie jest całkiem obiektywny – początki wiedzy historycznej upoważniają mnie do tego twierdzenia. U mnie ta postawa wynika z tego, że wychowałem się w szarościach i bardzo tęsknię za kolorem.
– Jedną z książek zatytułował pan: „Nauka pływania dla topielców: wypisy z histerii najnowszej 1989-1998”. Uważa pan, że Polacy są narodem histeryków?
– Polacy mają pewien ton histeryczny, który blisko spokrewniony jest z patosem. Dlatego nawet błahe zdarzenia są referowane często w tonacji nadwyżki: patos i histeria.
– Może mamy skłonność do teatralizacji życia?
– Bez wątpienia. Ciągle gramy w te same gry. Najczęściej w ślepą babkę – okazuje się, że kto jest przy władzy, zawsze jest ślepy – albo w pochowanego – tę grę miał na myśli Giedroyc, kiedy mówił o wielkich trumnach, które nami rządzą. Ale najtrudniejsza jest rola prawdziwego polityka. Zgadzam się z Karolem Irzykowskim, że sytuacja polityka w Polsce jest zawsze sytuacją oracza, który musi orać na polu bitwy.
– Często cytuje pan Irzykowskiego. To pana ulubiony autor?
– Jeden z ulubionych. Uważam, że został za szybko skreślony z naszego życia umysłowego. To był trudny człowiek, miał obsesyjne poczucie braku humoru, przez co zwalczał Boya-Żeleńskiego, Słonimskiego i w ogóle literaturę rozrywkową, ale równocześnie był to wybitny myśliciel, wywiedziony z najlepszych tradycji polskiej inteligencji. A ilu takich było? Niewielu.
– A ilu dzisiaj jest takich?
– Jeśli w ogóle są tacy dzisiaj, to zajęci na okrągło w telewizji. Imponuje mi zawsze, że wybitni profesorowie – tak czytam, że wybitni – komentują w dzienniku jednym zdaniem, najczęściej banalnym, skomplikowane zagadnienia.
– Wie pan, że dziennikarze tną wypowiedzi.
– Wiem. Ale jeśli ktoś idzie do dentysty, wie, że może mu wyrwać ząb. Jeśli idą do telewizji, to widocznie chcą iść, nie ma łapanki. Nie widziałem nigdy na ulicy obławy na intelektualistów, których się zgarnia i pędzi na Woronicza.

Kraj przebierańców

– Nie ma pan dobrego zdania o naszych intelektualistach?
– Przede wszystkim uważam, że intelektualiści to formacja, którą wymyśliła Polska Ludowa. Przed wojną nie było żadnych intelektualistów. Irzykowski nigdy nie uchodził za intelektualistę. Boy podpisywał się Boy-mędrzec. Profesor Tatarkiewicz był profesorem, nie intelektualistą. Tytuł intelektualisty został wymyślony po to, aby podpisywać różne listy i protesty, ponieważ w tym pojęciu jest zawarta ocena, że to niebywały autorytet. Ciekawe, że tytuł intelektualisty przyznawały na ogół gremia polityczne. Decydowała o tym zwykle jakaś mniej lub bardziej umowna władza lub pozycja. I tak jest chyba nadal.
– Pan nie uważa siebie za intelektualistę?
– Broń Boże, nigdy w życiu nie miałem takiej ambicji. Dla mnie intelektualista zaczyna się od Hugona Steinhausa, a w literaturze od Tomasza Manna. Dzisiaj często nawet ktoś, kto ma jedną szarą komórkę szamocącą się w pustej łepetynie, jeśli usłyszy, że jest intelektualistą, chętnie w to wierzy.
– Ładnie brzmi.
– Bardzo ładnie! Rad bym zobaczyć, żeby ten i ów wydrukował sobie wizytówki: taki a taki, intelektualista.
– We wspomnianej pana książce rozśmieszył mnie tekst piosenki „Strachy polskie”, którym opatrzył pan rok 1990. „Mason knuje / Cygan kradnie / Żyd do macy / Łaknie krwi. / Strach się czai / W sercu na dnie. / Licho nie śpi / Rozum śpi”. Ta piosenka nadal jest aktualna. Mam wrażenie, że polskie „strachy, lęki, fobie” nie zmieniły się nie tylko od 14 lat, ale od dziesięcioleci.
– A widziała pani, żeby się zmienił duch?
– Jaki duch?
– Zawsze pokazuje się go w tym samym białym prześcieradle – i nigdy to prześcieradło mu się nie zbrukało, chociaż tyle wieków w nim straszy.
– Może mu się zbruka, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej. Może w ogóle przestaniemy się bać duchów?
– Tak jak bohaterka rzewnych opowiastek Konopnickiej nie wytrzymała konkurencji z Harrym Potterem, tak nasz duch, dość zgrzebny i przechodzony, nie wytrzyma konkurencji z prawdziwymi duchami. Będziemy zwiedzać zamki, gdzie straszy, tak jak w anegdocie. Oprowadzający mówi do wycieczki: „Tu straszy Biała Dama”, na co odzywa się babina: „Wczoraj pan mówił, że Biała Dama straszy w komnacie na rogu korytarza”. „Tak, ale tam się teraz sprząta”. Otóż myślę, że jak zacznie się u nas sprzątać, to i z duchami się uporamy.
– Jakie duchy mogą konkurować z naszymi?
– Zabawniejsze. Przywożone na statkach, z zamorskich krajów.
– Zawsze pan żartuje czy jednak czasem coś pana denerwuje, wyprowadza z równowagi?
– Żyję dostatecznie długo i znam naszą sztukę na pamięć. Widziałem ją w innej obsadzie, w innych kostiumach, ale to ciągle ta sama sztuka. Nawet wiem, gdzie jest sufler. Te przebieranki nie potrafią mnie jakoś strasznie poruszyć. Wiem, że doktorem Judymem naszych dni miał być minister Łapiński, przyjacielem biedaków Jaskiernia, a sumieniem narodu Giertych. Ilu już widziałem ludzi, którzy się przymierzali do roli sumień narodu, zbawców, filantropów. Kostiumy i przebieranki to stały element w polskim życiu. Przypomina mi się zdanie z „Dzienników” Marii Dąbrowskiej: „O święty Tartufie, patronie Polski”. Naprawdę uważam, że Tartuffe jest patronem tego kraju – tyle obłudy, przebierania i kostiumowych grepsów ten kraj znosi.
– Ale nasi przebierańcy, w odróżnieniu od Tartuffe’a, traktują siebie bardzo serio.
– Tego nie byłbym taki pewny. Myślę, że wytworzyła się pewna konwencja – jedni obiecują i udają, że sami w to wierzą, a inni udają, że przyjęli to do wiadomości. Czy wierzą naprawdę? Nie sądzę. Raczej czekają, jak bohaterowie z ludowej baśni. Myślę, że najpiękniejszą polską baśnią i zarazem najbardziej typową, niejako kluczem do psychiki narodu, jest baśń o śpiących rycerzach w Tatrach. Oni śpią i czekają, kiedy przyjdzie ich moment. To bardzo wygodna postawa obywatelska. Rycerz, który śpi, niczym nie szkodzi, nikomu nie wadzi, sam też przy tym się nie namęczy. To jest taka forma przetrwalnikowa. Jedyna rezerwa kadrowa, jaką dzisiaj mamy.

Socjalizm serca

– A kto, pana zdaniem, ma dzisiaj w Polsce rząd dusz?
– Mnie nie interesuje rząd dusz, mnie interesuje dusza rządu. Dusza, jak wiemy, jest nieśmiertelna, może dlatego dusza rządu, myślenie o rządzie zawsze jest podobne.
– Niedawno zacytował pan w felietonie Irzykowskiego: „Prawica chciałaby żyć z głupot, które popełniła lewica, ale nie jest to pokarm witaminowy”. To twierdzenie, wciąż aktualne, można odwrócić, że lewica chciałaby żyć z głupot, które popełniła prawica.
– Ależ będzie z nich żyła. Widocznie to jest taki świat równowagi.
– Ciekawa jestem, jakie pan ma poglądy polityczne?
– Dzisiaj wszyscy się chwalą, że byli ministrantami. Ja nie mogę się pochwalić, nawet ministrantem nie byłem. Nigdy nie należałem do żadnej partii ani organizacji, łącznie z organizacjami studenckimi, ponieważ miałem poglądy zawsze niesłuszne. I przy tych niesłusznych poglądach staram się wytrwać.
– Na czym polega ich niesłuszność?
– Na tym, że to są poglądy z przedpokoju utopii. Że nad wielkie słowa przedkładam jakiś ludzki odruch, drobną pomoc niewymagającą reklamy. Uważam, że obowiązkiem człowieka, któremu się powodzi lepiej, jest pomaganie tym, którym się dzieje gorzej. Że obowiązkiem człowieka, który czyta, jest pożyczenie książki komuś, kogo na nią nie stać albo kto jej nie przeczytał, bo nie uświadomił sobie tej potrzeby. W zasadzie jedynym moim poglądem jest spełnianie tych nieuświadomionych jeszcze potrzeb. To dzisiaj jedyna funkcja inteligenta. I jedyna orientacja światopoglądowa, dawniej kojarzona z lewicą. Tak się wychowałem. Miałem kolegów przywiezionych prosto ze wsi, którzy trafiali do dość elitarnej szkoły i nieźle sobie radzili. Ważne jest, że mieli taką szansę.
– Wtedy był awans społeczny na szeroką skalę.
– Dziś jest na bardzo wąską skalę i to mnie bardzo martwi. Jestem za szansą dla każdego, kto jest zdolny, ponieważ wiem, jak trudno się przebić człowiekowi zdolnemu, który wywodzi się z biednego środowiska.
– Nie jest pan przypadkiem socjalistą?
– Byłbym socjalistą, gdyby istniała prawdziwa formacja socjalistyczna. Ale u nas sztandar socjalistyczny został najpierw oddany do prania, potem gdzieś zaginął, a w końcu okazało się, że to jakaś nylonowa podróbka. Trudno być socjalistą w dzisiejszych czasach. Może czasem piszę strasznie sentymentalnie, ale naprawdę wierzę w coś, co się nazywa socjalizmem serca.
– Jest pan, jak widzę, idealistą?
– Skądże, jestem dość pragmatyczny w działaniu, pozbawiony złudzeń zarówno co do siebie, jak i co do innych ludzi. Nie wierzę w anielskość. Nie wierzę, że nagle człowiekowi wyrastają skrzydła – i od razu wie, dokąd na tych skrzydłach poleci. Na ogół jest to jakiś fotel, stanowisko. Wolę ten naiwny socjalizm, który polegał na tym, że jakiś lekarz chodził po domach biedaków i leczył ich za darmo. To jest mi bliższe.

Chlupot kulturalnej bredni

– W takim razie pewnie bliskie są panu takie niemodne dziś pojęcia jak polityka kulturalna i mecenat państwa, oba od dawna odłożone do lamusa.
– Uważam, że polityka kulturalna jest obowiązkiem państwa. Niestety, wygląda ona tak jak kultura polityczna. Były próby prowadzenia polityki kulturalnej, podejmował je w czasie swojej kadencji Kazimierz Dejmek, który miał poczucie nie misji – tego słowa nie lubię – lecz obowiązku, że należy człowieka przyuczać do odbioru sztuki, nawet jeśli początkowo będzie oporny. Doceniam rolę sponsorów, ale błędem jest liczenie tylko na nich. Musi być jakiś kierunek. Polityka kulturalna musi prowadzić do Europy. W stronę światła, a nie anachronizmów, zabobonów, okrzyków, że my jesteśmy najlepsi. Powinna nam uświadomić, co wnosimy do kultury światowej i ile z niej czerpiemy. To, że polscy artyści odnoszą sukcesy, mają nazwiska, nie przyszło znikąd. Efekt polityki kulturalnej to np. światowa kariera Romana Polańskiego. Nie wiadomo, jak potoczyłoby się jego życie, gdyby nie to, że mógł się dostać do szkoły filmowej, debiutować „Nożem w wodzie”, na który zwrócono uwagę w świecie. Inny przykład polityki kulturalnej to światowe kariery polskich kompozytorów, którzy mieli możność pokazać się światu przy okazji Warszawskiej Jesieni, festiwali, konkursów; światowa kariera Andrzeja Seweryna, Adama Hollendra i wielu innych.
– Jak pan sądzi, dlaczego dzisiaj nie mamy odpowiedników polskiej szkoły filmowej, szkoły plakatu, eksplozji pisarzy, kompozytorów?
– Kiedyś stosunkowo wcześnie wyławiano talenty. Zaczynem do tego była kultura studencka. To były czasy, kiedy istniało dużo teatrów i kabaretów studenckich na wysokim poziomie. W każdym prawie mieście była placówka kultury studenckiej. Były też niezłe kabarety robotnicze, nawet kabarety chłopskie, sam uczestniczyłem nieraz jako juror w przeglądach. To owocowało dobrze, kształtowało smak, poziom. Dzisiaj mamy inną epokę, zamiast klubów studenckich są dyskoteki, puby.
– Talenty są wyławiane nadal, tylko kryteria się zmieniły. W telewizji jest mnóstwo programów typu „Idol”, „Droga do gwiazd” itd.
– I wyławiają Manuelę czy Frytkę. Może czasy są takie? Jeśli ludziom pokazuje się jako najwyższy wykwint humoru i satyry kolegę X, to ludzie z czasem do tego przywykną. To samo dotyczy pisarzy, w ogóle kultury. Funkcją mecenatu artystycznego jest stwarzanie pewnych wzorców. To może nawet średnio się podobać, ale stanowi pewien poziom, od którego można się odbić. Jeśli nie ma wyznaczników poziomu, jest chlupot bredni.
– Czy nadszedł czas, żeby napisać epitafium dla kultury wysokiej?
– Nie zachęcam do pisania nekrologu, choć to kuszące, bo najłatwiej się pisze wspomnienia pośmiertne. Chciałbym tylko, żeby po prostu kulturą zajmowali się ludzie, którzy ją lubią, którzy mają do niej stosunek życzliwy. Tragedią ostatnich kilkunastu lat było to, że pojawili się funkcjonariusze delegowani do kultury, którzy bardzo tej kultury nie lubili, a szczególnie nie lubili artystów, uważając ich z jednej strony za bezmózgie stworzenia, z drugiej strony za bezczelnych natrętów, którzy ciągle domagają się pieniędzy. Dla szanującego się polityka w naszym kraju kultura to boczny tor, linia prowadząca donikąd. Przez lata zsyłano tam element odpadowy. I to zaowocowało. Dobrze, że dzisiaj przynajmniej o kulturze się mówi, i to z troską.
– Z jaką z troską? Powtarza się tylko, że na kulturę nie ma pieniędzy – i że nie będzie.
– Przynajmniej jest świadomość, że kieszeń jest pusta, a nie zaszyta. To już coś.
– Ale z pustego i Salomon nie naleje.
– To jest problem nie tylko pustego i nie tylko Salomona. To problem tego biblijnego krajobrazu, który jest przed nami. Z jednej strony, oglądamy kwitnące owoce i cuda, a z drugiej strony, zapraszają nas do pieszych przechadzek po pustyni. Sądzę, że jeśli długo pochodzi się po pustyni, to zatęskni się do kultury – i wtedy pieniądze na nią się znajdą.

Relikt przyszłości

– Jest pan, jak widzę, optymistą?
– To moja cecha charakteru, wynikająca ze świadomości, że nie należy sobie rzeczywistości przyczerniać, ale też nie patrzeć na nią przez różowe okulary. Optymista, jak wiadomo z różnych klasycznych definicji, to źle poinformowany pesymista. Ja wolę być czasem źle poinformowany.
– Podtytuł wspomnianej pana książki – „Nauka pływania dla topielców” – sugeruje, że w każdych okolicznościach można się nauczyć pływać. Nawet w bajorze bredni?
– Bardzo trudno utonąć na płyciźnie. U nas na ogół kałuże przedstawia się jako przepastne studnie. Pewnie dlatego podtopionych bardzo szybko się reanimuje do dalszej działalności w obranej przez nich lub przez kogoś dziedzinie.
– Wiele pana śmieszy w naszym życiu publicznym, ale co najbardziej?
– Śmieszą mnie nagle ujawnione pokłady humoru. Wesołe gry i zabawy. Napuszone gesty i przemówienia. Śmieszy mnie, jak cały aktyw partyjny deklaruje, że wychował się na paryskiej „Kulturze”. Bardzo mnie bawi, gdy ludzie mistyfikują życiorysy. Nagle się okazuje, że jacyś twórcy kabaretowi byli tak prześladowani, że Łukasiński przykuty do taczek był przy nich dzieckiem szczęścia. Śmieszą mnie przebieranki, mające na celu zająć czymś publiczność i zaprzeczyć autentyzmowi. Śmieszy mnie to, że wszyscy się tu urodzili po roku ’89, choć pamiętam ich w innych wcieleniach, kiedy przyjmowali nagrody i odznaczenia, żyli wesoło i zabawnie. Jest tak jak we fraszce Mariana Hemara: „Tragedia idei, kiedy gladiatorzy zeszli z areny i zasiedli w loży”. Ciągle oglądam tych byłych gladiatorów.
– Raz po raz odwołuje się pan do cytatów i aluzji literackich. Zdaniem prof. Balcerzana, skrzydlate słowa odlatują w nicość, a „komunikacja intertekstualna” stała się przypadłością zawodową ludzi literatury, i to starszych.
– Dla mnie bardzo ważna jest tradycja przypowieści i odwołań. Lubię cytaty. Uważam, że można wiele się nauczyć od tych, co byli przed nami. Cytuję często i z przyjemnością. Czuję się w tym dobrze, jak relikt przyszłości.
– Przyszłości?
– Tak, bo wierzę, że kiedyś ludzie będą znowu czytali książki, znali cytaty, odwoływali się do jakiejś tradycji. Nawet uśmiechali się i postępowali zgodnie z wzorcami dobrego wychowania. To miłe poczucie – być reliktem przyszłości. To najmilsze, co mogło mnie w życiu spotkać.


Ryszard Marek Groński (ur. 20.2.1939 r. w Łańcucie); ukończył wydział historii UŁ. Debiutował w 1946 r. jako autor tekstów kabaretowych. Od 1967 r. mieszka w Warszawie. Satyryk, autor sztuk scenicznych (m.in. „Ciepły brat”, „Planeta Ro”, „Sztuki najczęściej nie grane. Dramaty”), utworów dla dzieci (m.in. „Latający talerzyk”, „Po co trzymać psa?”). Felietonista tygodnika „Polityka”.

 

 

 

Wydanie: 9/2004

Kategorie: Kultura
Tagi: Ewa Likowska

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy