Trzeba przeżyć,by potem odżyć

Trzeba przeżyć,by potem odżyć

Mam świadomość, że muszę być służebny wobec sztuki, a nie władczy

Rozmowa z Andrzejem Celińskim

Jak czuje się pan w roli ministra kultury? Jak czuje się w tej roli człowiek, który nie jest ze środowiska?
– Nie potrafię namalować obrazu ani zagrać na fortepianie, ani czegokolwiek skomponować. Ale – wydaje mi się – środowisko tego ode mnie nie oczekuje. Nikt tu nie potrzebuje człowieka, który by rozprawiał z twórcami o sprawach warsztatowych, bo nie jest to rolą państwa. Rolą ministra kultury jest zapewnienie optymalnych warunków w okolicznościach, które są dane, dla swobodnego rozwoju sztuk.
I jak to wychodzi?
– Może wpierw zdanie diagnozy: to ministerstwo, gdy je obejmowałem, wyglądało tak, jakby w Polsce w ciągu 12 lat nic się nie zmieniło. To jest ostatni relikt komunizmu. To wygląda tak, jakby nie istniał rynek rozmaitych dóbr kultury.
– Twórcy twierdzą, że właśnie rynek zabija kulturę…
– Tylko niektórzy tak sądzą. Bardzo często jest tak, że to, czy rynek zabija, czy nie zabija, zależy od tego, czy stworzy się odpowiednie regulacje prawne. W regulacjach francuskich albo brytyjskich wielki przemysł kultury i środków przekazu odprowadza część zysków na rozmaite fundusze. Oddaje je z powrotem twórcom.
A państwo? Mecenat państwa miałby wówczas zniknąć?
– Polska nie jest krajem wystarczająco masowego odbiorcy sztuki, żeby pozwolić sobie na zaniedbania w dziedzinie mecenatu państwowego.
– Nie złości pana, że ustawiono pana w roli impresaria środowisk kulturalnych? Że minister kultury ma być tym, który organizuje pieniądze i ma służyć środowisku?
– Bo ma służyć środowisku. Rolą ministra jest także wykorzystywanie dorobku kulturowego Polski dla prezentacji jej wizerunku.
– Kultura może być wizytówką Polski?
– Mamy całą paletę twórców najwyższej klasy światowej. Którzy budują pozytywny obraz Polski. Trzeba pieniędzy, aktywności, by prezentować ich osiągnięcia.
– Rozumiem, że minister Podkański miał orkiestry strażackie, które finansował, minister Ujazdowski miał firmy public relations, którym dawał pieniądze na wielkie akcje plakatowe, a minister Celiński będzie dawał pieniądze na promocję kultury za granicą.
– Nie chciałbym się odnosić do dzieła poprzedników. Moim podstawowym obowiązkiem, w sytuacji katastrofy w finansowaniu kultury, jest wprowadzenie jak najszybciej elementarnych regulacji prawnych, dotyczących organizowania działalności kulturalnej. Także uregulowanie zagadnień własnościowych. Wszystko wymaga działań organizacyjnych. Muszę z zawstydzeniem powiedzieć, że poziom samowiedzy o decyzjach, które pociągają za sobą skutki finansowe, był w Ministerstwie Kultury rażąco niski. Mechanizmy, narzędzia budujące to, co nazywa się kontrolingiem, monitoringiem, tutaj są nikczemnie mało zaawansowane.
Z uporem prezentuje się pan jako menedżer, unikając innych ról. Dlaczego? Od ministra kultury wymaga się również kontaktów ze środowiskiem.
– Odpowiem przykładem: Polacy często, z rozmaitych, niekiedy uzasadnionych faktami powodów, nie znoszą polityki. Tymczasem polityka jest niezmiernie istotnym elementem życia ludzkiego. Ona może przynieść tragedię, ale może przynieść pozytywne rozwiązania. Jak ktoś w to nie wierzy, niech spojrzy na Koreę Północną i Koreę Południową, wtedy zobaczy, jak bardzo ważna jest polityka. Niech spojrzy na Bałkany. Polityka może kreować efekty negatywne i pozytywne. Tak samo jest w kulturze. Minister kultury może siedzieć w pięknym salonie, podejmować kolejnych twórców i prowadzić z nimi salonową…
…psychoterapeutykę?
– Rozmowę. I nawet jeśli się nie zna za bardzo na różnych dziedzinach sztuki, to przecież ma tak wielki urząd, że on mu dostarczy wiedzy absolutnie wystarczającej. Dla ministra w tym ministerstwie nie ma żadnych przeszkód, żeby prowadzić godzinami spotkania przy świeżo parzonej kawie. Może być przy tym świeca na stole, mogą być kwiaty na koniec spotkania. I środowisko będzie wówczas, na krótki okres, usatysfakcjonowane. Ale jego kondycja od takiego postępowania ministra z całą pewnością się nie poprawi. To rzeczywiście miałoby głównie terapeutyczne znaczenie. Nie lekceważyłbym więc funkcji menedżerskiej. To oznacza określenie potrzeb, wyraźne policzenie i zidentyfikowanie środków, narzędzi, jakimi się dysponuje, zarówno materialnych, jak i prawnych, zaproponowanie zmian. Dzisiaj należałoby także odpowiedzieć, dlaczego doszło do takiej katastrofy budżetowej, z jaką mamy do czynienia w 2002 roku w tym resorcie. I pokazać drogi na przyszłość.
Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy…
– Nie lekceważyłbym tego zdania. Bywa tak w państwie, że trzeba skoncentrować uwagę na tych czynnikach, które pozwalają przeżyć, by potem odżyć. Wielu ludzi przychodzi do mnie i mówi: po co brałeś to ministerstwo, przecież to jest absolutna klęska w tej sytuacji. Zewsząd słyszę biadolenie. A proponuję podejść do tego po męsku. I dostrzec w tej sytuacji także szansę na wypracowanie takich systemów prawnych i organizacyjnych, które zapobiegną w przyszłości podobnym przypadkom. Dziś mamy regulacje prawne, gdzie kulturę traktuje się dokładnie tak jak każdą inną gałąź wytwórczą polskiego przemysłu. Chcę to zmienić! Jak wyobrazić sobie normalne funkcjonowanie związków zawodowych, ze wszystkimi tego konsekwencjami, w instytucjach kultury? Wiadomo, że za pracę w teatrze płaci się tak: jest bardzo mała stała gaża, płaci się więc za przedstawienia i za role. Czy związki zawodowe mają prawo, to jest element płacowy, żądać od dyrektora, żeby równo rozdzielał role? Pierwszoplanowe, drugoplanowe, dalsze…
Nie mają, a przynajmniej – nie powinny mieć.
– Każdy, kto dobrze zna geografię teatralną Polski, wie, że nawet najwybitniejsze sceny teatralne kładły się w ostatnich latach z tego powodu, że nie było oczywiste dla wszystkich to, iż sztuka nierówno traktuje swoje dzieci. Francja utrzymuje jedną scenę narodową, która jest zasilana z budżetu. W Polsce od lat mówi się o konieczności teatru impresaryjnego. Co oznacza, że aktorzy są do wynajęcia, nie są na etatach w stałych zespołach. Jak do tego mamy dojść, jeżeli nie ma w tej sprawie stanowiska wypracowanego przez ministra? Przecież każdy dyrektor teatru, który by zwolnił załogę, żeby tworzyć teatr impresaryjny, de facto uzyskałby tylko likwidację sceny, nic więcej. Musi być więc system, który objąłby cały obszar teatru. I jednocześnie odpowiedziałby na pytanie: co się stanie z ludźmi, którzy w ramach tej zmiany stracą pracę?
Ale nie udało się panu przebić z opinią, że trzeba inwestować w kapitał ludzki.
– Polska jest naprawdę w sytuacji ostrego zagrożenia szans rozwojowych. Żyjemy w warunkach głębokiego kryzysu finansów publicznych – z dziurą budżetową w wysokości 90 miliardów złotych. Polska jeszcze nie jest na etapie katastrofy gospodarczej, ale się o nią ociera. W takiej sytuacji, przy dekoniunkturze w handlu światowym, oszczędności są niezbędne.
I pan to mówi twórcom kultury?
– Mówię to twardo. Trzeba uczciwie ludziom powiedzieć: mamy budżet przeżycia. Chodzi o to, żeby przeżyć ten okres. Tylko przeżyć, żadnego rozwoju.
Co odpowiadają panu twórcy?
– Oni dzisiaj nie mogą mi odpowiedzieć. Dlatego że piłka jest na moim boisku. W tej chwili minister kultury może być wiarygodny, kiedy położy na stół zamknięte propozycje. Będę je składał do 31 marca.
Dlaczego tak późno?
– Musiałem najpierw opanować to ministerstwo, mieć narzędzie pracy. Nawiasem mówiąc, nie dokonałem tutaj jakiejś rewolucji, nie stosowałem kryterium partyjnego. Za to głęboko zmieniłem strukturę organizacji ministerstwa – bo to był relikt komunizmu. Myślę, że teraz jest dobra struktura, nakierowana na określone cele. Jesteśmy w przededniu integracji europejskiej – a tu była zerowa aktywność, jeśli chodzi o Unię…
Komu więc chce pan zabrać, żeby mieć pieniądze na promocję kultury?
– Na promocję Polski. Tniemy inwestycje. Do zera. Z 75 milionów do 5 milionów złotych.
A Instytut Adama Mickiewicza, o którym krążą opinie, że swobodnie dysponuje państwowym groszem?
– Uważnie mu się przyglądam. Traktuję instytut tak jak każdą inną jednostkę organizacyjną: patrzę na strukturę kosztów i na przychody, które dzięki tym kosztom uzyskuję. Przychodem jest czasem wydarzenie artystyczne, czasem określona widownia. Badam zasadność ponoszonych kosztów. I jeżeli widzę, że jakaś placówka istnieje tylko po to, żeby złożyć zamówienie, które mogę złożyć sam, i sobie dopisuje marżę za tę czynność, to takiej instytucji dziękuję. Ministerstwu nie jest potrzebna agencja impresaryjna. W takiej sytuacji lepszym rozwiązaniem jest, gdy ministerstwo ma budżet i rozpisuje konkursy na wolnym rynku na wykonanie planowanych zadań. Wtedy nie trzeba utrzymywać struktury administracyjnej.
Ministerstwo Kultury jest w takim systemie wielkim funduszem zamawiającym?
– Przede wszystkim – określającym cele. I sposób ich realizacji. Nawiasem mówiąc, orkiestr dętych Podkańskiego też nie lekceważę. Dla wielkich obszarów społecznych ofertą kulturalną nie jest Filharmonia Narodowa. Natomiast jest dla nich ofertą zespół pieśni i tańca. Jeżeli zabrakłoby nam tych orkiestr i zespołów tanecznych, to nie tylko zabrakłoby nam jakiegoś przekazu kulturowego, lecz również potężnej w skutkach działalności edukacyjnej i wychowawczej na wielkich połaciach kraju. Czy lepiej, jak dziewczyny i chłopcy spotykają się w chórze, czy też w barze piwnym?
Teraz wychodzi pan na socjaldemokratę.
– Nie, na człowieka, który ma jeszcze trochę zdrowego rozsądku.
Jak się pan czuje, gdy mówią, że jest pan pierwszym ministrem kultury z Unii Wolności?
– Sam to czasami mówię, z pewnym sarkazmem. Ale często też mówię, że jestem pierwszym czerwonym ministrem. Niedawno miałem spotkanie w Instytucie Badań nad Gospodarką Rynkową. No patrzcie – mówiłem im – trzeba było czerwonego ministra, żeby wykorzystać do czegoś liberałów. Te wszystkie polskie podziały są z piekła rodem i bez znaczenia. Istnieją całe obszary, gdzie moglibyśmy współpracować, nie patrząc w legitymacje partyjne.
Odrobi pan teren po konflikcie o Komitet Kinematografii?
– Nie jestem taki szalony, żeby za darmo budować sobie konflikt. Mam świadomość, że muszę być służebny wobec sztuki, a nie władczy. Co wcale nie przekreśla sprawnego zarządzania. To także oznacza, że przy bardzo skromnych środkach trzeba tak działać, żeby nic nie zmarnowano.
Komitet Kinematografii te pieniądze marnował?
– Konstatuję, że sztuka filmowa w Polsce to obszar nieprawdopodobnego wręcz bałaganu. Także finansowego. I gdyby nie telewizja, to w ogóle nie byłoby debiutów. Przechodząc na inną płaszczyznę – mamy też jakieś niezwykłe narośla kosztotwórcze w Agencji Produkcji Filmowej.
A Komitet Kinematografii?
– Była to instytucja stworzona we właściwym czasie, do właściwych celów. Ale dziś wyczerpała swoje zadania. W ostatnich latach Komitet Kinematografii praktycznie stał się elementem hamującym, a nie popychającym. A co do mojego sporu z reżyserami – w gruncie rzeczy dobrze się stało, że nastąpił. Bo urealniliśmy swoje pozycje. Znam przecież tych reżyserów. Od ćwierćwiecza.
Jak się pan czuł w ogniu ich krytyki? Były głosy, że powinien pan odejść…
– Może zdarzyć się, że popełnię jakąś piramidalną bzdurę, jakieś głupstwo i wylecę w ciągu 15 sekund. Ale nie czuję żadnego zagrożenia, które powodowałoby, że stracę posadę przed latem roku 2002. Do wakacji tu dotrwam. A do wakacji te środowiska będą miały inne podstawy do mojej oceny, aniżeli nasze dotychczasowe rozmowy przy kawie.

 

Wydanie: 52/2001

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy