Wymieńmy kapitalizm na nowszy model

Wymieńmy kapitalizm na nowszy model

Wszystkie przewagi konkurencyjne, które mieliśmy po transformacji ustrojowej, albo już się wyczerpały, albo są tego bliskie

Prof. Michał Kleiber – przewodniczący Komitetu Prognoz Polska 2000 Plus, prezes Polskiej Akademii Nauk w latach 2007-2015, minister nauki i informatyzacji w rządach Leszka Millera i Marka Belki, doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego, odznaczony przez prezydenta Andrzeja Dudę Orderem Orła Białego.

Panie profesorze, rozmawiamy 18 lipca, pięć dni wcześniej poprosiłem pana o wywiad na temat, czy Polska powinna brać rozbieg do skoku do królestwa nowoczesności i dobrobytu, czy też szukać ratunku przed nadchodzącą katastrofą. W ciągu tych kilku dni terrorysta w Nicei zamordował przeszło 80 osób, a w Turcji doszło do krwawej próby zamachu stanu. Katastrofa jest dziś bardziej realna niż szczęśliwa przyszłość.
– Pod wpływem ostatnich tragicznych wydarzeń rzeczywiście trudno myśleć o czymkolwiek innym niż o bezpieczeństwie. Jeśli jednak wydłużymy myślową perspektywę, okaże się, że między dążeniem do stabilnego, szybkiego rozwoju a budową środków bezpieczeństwa nie ma sprzeczności, co więcej – oba cele można i należy realizować równocześnie. Nie mając silnej, harmonijnie rozwijającej się gospodarki i nie prowadząc właściwej polityki społecznej, narażamy się na znacznie większe niebezpieczeństwo. Wszystkie plany związane z przyszłością Polski jako kraju kreatywnych ludzi i innowacyjnych przedsiębiorstw, skutecznie zwalczającego objawy wykluczenia społecznego, są zatem w pełni zgodne z potrzebą bezpieczeństwa.

Po pierwsze wiedza

Przejdźmy więc do nowoczesności. „Nauka stała się w naszej dobie bezpośrednią siłą wytwórczą, źródłem postępu i wzrostu ekonomicznego. Jak dowodzi praktyka szeregu rozwiniętych krajów, dwie trzecie, a nawet trzy czwarte przyrostu dochodu narodowego uzyskuje się w wyniku wdrażania osiągnięć naukowo-technicznych i ulepszeń organizacyjnych”. Czy wie pan, kto i kiedy to powiedział?
– Nie wykluczyłbym, że to moje słowa…
To fragment wystąpienia Władysława Gomułki z 1969 r.
– Przytoczona opinia jest bliska poglądom moim i wielu innych osób, może za wyjątkiem podanych w niej szczegółowych ocen wpływu innowacji na wzrost gospodarczy, choć nawet one nie są bardzo rozbieżne z aktualnymi poglądami. Przyszłość należy do tych państw, które potrafią zespolić na rzecz rozwoju kilka kluczowych obszarów życia społeczno-gospodarczego. Pierwszym z nich jest sektor wiedzy, czyli umiejętnie dopasowane do potrzeb rozwojowych kraju systemy edukacji (łącznie z kształceniem ustawicznym), prowadzenia badań naukowych, wdrażania innowacji. Drugi to solidne wsparcie ludzkiej przedsiębiorczości, której przejawów na szczęście w Polsce nie brakuje – bez konsekwentnego i odważnego ułatwiania działalności przedsiębiorcom nie ma mowy o nowoczesnej, innowacyjnej gospodarce. Trzecim filarem są przyjazne innowacyjności regulacje prawne. Niestety, mamy wciąż wiele ustaw – np. o zamówieniach publicznych, partnerstwie publiczno-prywatnym czy tzw. offsecie, czyli inwestycjach kompensujących zakupy uzbrojenia – które zniechęcają do podejmowania innowacyjnych działań, a niekiedy wręcz je uniemożliwiają. Sednem słabości naszych regulacji jest sposób dzielenia obowiązków i odpowiedzialności między interesariuszami w konkretnych przedsięwzięciach – nasz niski kapitał społeczny, czyli m.in. powszechny brak zaufania, jest tu wyjątkowo dobrze widoczny. Wreszcie czwartym silnie prorozwojowym elementem jest swoista kultura szacunku dla ludzkiej kreatywności, czyli promowanie ludzi rzeczywistego sukcesu, cieszenie się ich osiągnięciami, przedstawianie ich jako wzoru do naśladowania. Kiedy w telewizji – na którymś z popularnych kanałów w porze największej oglądalności – widzieliśmy taką osobę?
W latach 70. bohaterem „Studia 2”, programu Bożeny Walter i Edwarda Mikołajczyka, był Józef Zieliński, który co kilka miesięcy oddawał nowy blok energetyczny.
– Nie mówię o odległej historii, lecz o czasach obecnych. Brakuje mi wywiadów, w których prowadzący zapytałby np.: Wszyscy mamy wrażenie, że w Polsce potrafimy tylko się kłócić i narzekać, a pan osiągnął sukces. Jak pan to zrobił? Jaka jest pańska rada dla żądnych sukcesu młodych, przedsiębiorczych Polaków?

Nieufność innowacyjności szkodzi

Dziś człowiek sukcesu wystąpi w telewizji, a jutro zjawią się u niego agenci CBA.
– Być może dlatego ludzie sukcesu nie pragną takiej promocji. I to jest problem, który sobie zgotowaliśmy. W efekcie studia telewizyjne zapełniają marni często politycy, umiejętnie podjudzani przez prowadzącego program do karczemnej awantury. Im bardziej się pokłócą, tym podobno wyższa oglądalność. Myśląc w poważnych, społecznych kategoriach to absolutna katastrofa! Właśnie w taki sposób jeszcze bardziej obniżamy poziom naszego kapitału społecznego. Czytałem niedawno wyniki sondażu, które wskazywały, że jedynie co 10. Polak komukolwiek ufa. Pozostali uważają swoje otoczenie za nieprzyjazne czy wręcz wrogie. Takie nastawienie przesądza o wielu kluczowych dla rozwoju słabościach współczesnej Polski.
Prof. Janusz Czapiński w „Diagnozie społecznej” od lat pokazuje powszechną nieufność. Jaki jest jej związek z innowacyjnością?
– To, że jesteśmy pokłóceni z sąsiadami, próbujemy wygryźć kolegę zza sąsiedniego biurka, nie działamy w organizacjach pozarządowych, odbija się na naszej otwartości, chęci do pracy zespołowej, zdolności do wspólnego wypracowania najlepszych rozwiązań. Co ma bezpośrednie przełożenie na efektywność i innowacyjność naszej pracy, nie mówiąc o satysfakcji z poczucia uzyskania wpływu na decyzje. Zamiast oglądać w telewizji kłótnię polityków, lepiej dołożyć własną cegiełkę do budowy kapitału społecznego, np. wziąć udział w zebraniu samorządowym czy zgłosić pomysł na wykorzystanie budżetu partycypacyjnego. Mając wspólne interesy, najłatwiej zapomina się o sporach i uczy dochodzenia do racjonalnych kompromisów.

Kapitał z zaufania

To pięknie brzmi, ale przytoczę świeży przykład Podkowy Leśnej stawianej za wzór aktywności mieszkańców. Dopiero w ostatnim dniu wpłynęły do urzędu miasta pomysły, na co przeznaczyć budżet partycypacyjny.
– Długo mieszkałem w Niemczech, USA i Japonii. Bez trudu dostrzegałem uderzającą różnicę w zaangażowaniu tamtejszych mieszkańców w sprawy ich „małych ojczyzn” – sąsiedztwa, kolegów z pracy, lokalnych inicjatyw. Mieszkając w Kalifornii, brałem udział w niesieniu przez całą lokalną społeczność pomocy choremu sąsiadowi. Czy coś takiego można sobie wyobrazić u nas?
W Warszawie nowoczesność mierzy się liczbą wysokościowców, w Berlinie – aktywnością mieszkańców, którzy m.in. protestują przeciwko budowie nowych wież.
– Mam wielki żal do mediów, także publicznych, że sączą jad i agresję, które przyciągają widzów i czytelników, ale równocześnie zabijają zaufanie i chęć do współdziałania. Zwiększenie kapitału społecznego to klucz do rozwiązania wielu, chyba prawie wszystkich, naszych kłopotów.
Lepiej być nie może, skoro władza sama rzuca gromy na tych, którzy jej nie popierają.
– To cecha nie tylko obecnej władzy, ale i wielu kolejnych rządów. Żadna z naszych partii politycznych nie docenia znaczenia zaufania, szacunku, życzliwości. Nasza polityka została zbudowana na agresji i zawiści, na automatycznej odmowie konsensusu nawet w najważniejszych dla wszystkich sprawach.
Skoro rządzący postrzegają otoczenie w kategoriach swój-obcy, nie ma co się dziwić, że obywatele zachowują się podobnie.
– Przyczyna niskiego poziomu kapitału społecznego tkwi bardzo głęboko. Na początku transformacji w Polsce zrobiono bardzo wiele dobrych rzeczy, ale przy okazji zaszczepiono przekonanie, które wciąż w nas tkwi: każdy jest kowalem swego losu, niewiele powinno obchodzić człowieka poza własnym interesem, a dbałość o dobro wspólne to przeżytek, sztucznie promowany w słusznie minionych czasach.
Problemem jest nie tylko indywidualizm, egoizm i nieumiejętność pracy zespołowej, lecz także organizacja pracy oparta na postfeudalnej zależności osobistej. Dotyczy to zarówno małej firmy, jak i wielkiej polityki.
– Partia, która nie ma na czele silnego wodza, jest w naszym kraju bez szans. Doszliśmy do tego, że ugrupowania polityczne mają nazwy pochodzące od nazwiska lidera: był Ruch Palikota, teraz jest Kukiz‘15. To w Unii Europejskiej zjawisko niespotykane. Odnoszę wrażenie, że w Polsce dyskutuje się o sprawach, które mają półtoradniowe znaczenie, za to kompletnie pomija tematy strategiczne. Brakuje mi wywiadów, w których dziennikarz pyta posła, senatora czy ministra, jaka jest jego wizja Polski za lat 10-20, z czego będziemy żyli. Przecież widzimy, że wszystkie przewagi konkurencyjne, które mieliśmy przez lata po transformacji ustrojowej, albo już się wyczerpały, albo są tego bliskie. Musimy budować naszą siłę na nowo. Spotykam się z politykami wszystkich opcji i niezmiernie rzadko udaje mi się odbyć poważną rozmowę o przyszłości.

PiS postawiło trafną diagnozę

Jednak przed ubiegłorocznymi wyborami parlamentarnymi wiele mówiono o nowoczesności i innowacyjności, wprowadzono do debaty pojęcie pułapki średniego dochodu, czyli negatywnych skutków uzależnienia Polski od taniej siły roboczej.
– Rzeczywiście padały elementy diagnozy, które były słuszne. PiS wygrało wybory, ponieważ dobitnie powiedziało, że dotychczasowy model rozwoju jest już nieskuteczny. W epoce globalizacji, swobody wymiany handlowej, finansowej i osobowej oraz na naszym poziomie rozwoju nie można polegać wyłącznie na taniej sile roboczej i zagranicznych inwestorach kierujących się przecież głównie własnym interesem – to już nie gwarantuje trwałego sukcesu gospodarczego. Nie jestem jednak przekonany, czy za słuszną w wielu aspektach diagnozą pójdzie skuteczna terapia. W polskich warunkach niełatwo tego dokonać.
Przytoczyłem słowa Władysława Gomułki, by przypomnieć, że w przeszłości też próbowaliśmy się wybić na nowoczesność: za panowania Stanisława Augusta, po śmierci Józefa Piłsudskiego, w PRL. W 1969 r. powstał Komitet PAN Polska 2000.
– Komitet Prognoz Polska 2000 Plus, którym od paru lat kieruję, jest bezpośrednim kontynuatorem tamtego pomysłu.
Czy tym razem, w tak niepewnym świecie, skok modernizacyjny jest możliwy?
– W sytuacji kryzysu integracyjnego w Unii Europejskiej, kłopotów unijnych finansów i całkowicie nierozwiązanego problemu uchodźców optymistyczne mówienie o przyszłości zostanie przypuszczalnie uznane za naiwne. Jako uważny obserwator tego, co dzieje się w Polsce, Europie i na świecie, nie widzę jednak nieusuwalnych przyczyn, dla których Polska nie miałaby się stać krajem sukcesu jak Finlandia, w jakimś momencie Irlandia, Singapur, Korea Południowa, a jeszcze wcześniej Japonia. Pracowałem wiele lat ze studentami z różnych krajów i nie mam najmniejszych wątpliwości, że młodzi Polacy są ludźmi zdolnymi i gotowymi do podejmowania wyzwań. Nasza pozycja międzynarodowa jest solidna, Unia pozostaje wciąż olbrzymią szansą. Sytuacja jest dość paradoksalna – jeżdżę dużo po świecie, wszędzie słyszę, że Polska ma wszelkie szanse stać się w nieodległym czasie krajem prawdziwego sukcesu społeczno-gospodarczego, że właśnie do takich krajów jak nasz należy przyszłość. A kiedy wracam, dociera do mnie bez przerwy złowrogie: tu niczego nie da się zrobić.

Kolorowa tożsamość

Pan jeździ po świecie, a polska władza w każdym zdaniu powtarza przymiotnik narodowy, ciągle odwołuje się do „naszej historii”, „naszych wartości”, „naszych tradycji”.
– W dzisiejszej Polsce wszelkie tradycyjne podziały na partie lewicowe i prawicowe straciły według mnie sens. Trzeba je raczej zastąpić podziałem na otwartych, niebojących się świata zwolenników szerokiej współpracy politycznej i gospodarczej oraz grupy społeczne niechętne takim kontaktom, przypisujące zasadnicze znaczenie naszej niezależności i autonomii podejmowanych decyzji. Być może dlatego, że spędziłem wiele lat życia zawodowego za granicą i widzę więcej szans niż zagrożeń z jej strony, bliższy mi jest zapewne jakiś wariant pierwszej opcji.
Pani premier schowała flagi europejskie.
– Biorąc przez lata aktywny udział w działalności różnych gremiów unijnych, nie mam np. wątpliwości, że Unia Europejska, choć wiele rzeczy można i bezwzględnie należy w niej zmienić, pozostaje unikatowym w skali całej historii świata tworem politycznym zasługującym na nasze wsparcie. Unia jest bowiem ideą, która udowodniła swoją funkcjonalność w wielu sprawach o fundamentalnym znaczeniu. Jest pomysłem, bez którego realizacji żadne państwo europejskie nie miałoby w zglobalizowanym świecie szans na trwałe sukcesy. Powiedzmy w tym kontekście dobitnie, że nasza własna, polska tożsamość jest rzeczą nie do przecenienia i byłbym ostatnim, który nawoływałby do jej marginalizacji. Ale równocześnie pogląd, że poczucie tylko takiej więzi powinno kształtować naszą percepcję świata, jest według mnie gruntownie błędny. Wartości, z którymi powinniśmy się harmonijnie utożsamiać, jest wiele. Poza tożsamością narodową dotyczą one rodziny, lokalnego środowiska, grupy zawodowej, regionu, całej Europy i, coraz częściej, wręcz całego świata. Wobec zagrożeń związanych z klimatem, energetyką, demografią czy ubóstwem tożsamość europejska i globalna, czyli świadomość uczestnictwa każdego z nas we wspólnotach daleko wykraczających poza własne państwo i współodpowiedzialności za ich losy, jest na wagę przetrwania całej naszej cywilizacji.
Jak to wszystko połączyć?
– Cała sztuka polega dzisiaj na łączeniu tych tak różnych typów tożsamości. Uważam w związku z tym, że ci, którzy podkreślając swoją europejskość, sugerują, że najlepiej byłoby, aby Polska całkowicie zapomniała o swych korzeniach i historii, popełniają zasadniczy błąd. Także dlatego, że w najbliższych dziesięcioleciach nic takiego się nie stanie. Z drugiej strony nie mniejszy błąd popełniają ci, którzy w imię pielęgnowania tożsamości narodowej zaniedbują czy wręcz lekceważą tożsamość europejską. Ja, będąc w Tokio lub Nowym Jorku, czuję się Europejczykiem, ale jednocześnie nie przestaję czuć się Polakiem. W tym nie ma żadnej sprzeczności, a z przeciwstawiania bardzo w końcu dla nas naturalnych różnych tożsamości nie może wyniknąć nic dobrego.
Najmłodsi Polacy mają inne zdanie – są najbardziej sceptyczni wobec Unii i najbardziej przywiązani do tożsamości narodowej.
– Młodzi są bardziej podatni na zmianę poglądów niż osoby starsze, bo dopiero szukają odpowiedzi na wiele pytań. Wpływ na ich poglądy mają politycy i media generujące najróżniejsze fobie i nagłaśniające konflikty – niekiedy rzeczywiste, ale często pozorne. Nie sądzę jednak, żeby młodzi ludzie w Polsce naprawdę chcieli przywrócenia kontroli granicznej czy ograniczenia możliwości nauki i pracy za granicą. Eurosceptycyzm wywołany realnymi, poważnymi kłopotami ostatnich lat nie dotyczy tylko Polski, co oczywiście nie jest żadną pociechą. Szerokie i coraz silniejsze ruchy eurosceptyczne zyskują na znaczeniu w prawie wszystkich państwach europejskich. To ewidentny sygnał dla europejskich polityków – działanie pod hasłem business as usual (wszystko w porządku) przestało być skutecznym pomysłem na unijną przyszłość.

Własny napęd

Czym pan to tłumaczy?
– Uważam, że nie potrafimy dobitnie mówić o błędach, które Europa popełnia. Przed rokiem kanclerz Angela Merkel z otwartymi ramionami witała uchodźców, przyciągając kolejne fale migrantów. Nie mając żadnego skutecznego pomysłu na ich wejście w normalne europejskie życie, szybko wywołała strach własnych obywateli przed przybyszami. Politycy europejscy nie potrafią zapanować nad rozwojem wydarzeń, uspokoić obaw i ostudzić emocji. Na trudną sytuację nałożyły się zamachy terrorystyczne o dramatycznych skutkach. Posłuch zdobyły ugrupowania podsycające strach przed migrantami. Sytuacja stała się niezwykle skomplikowana, a jej krytyczny odbiór w Polsce jest dzisiaj raczej regułą niż wyjątkiem.
Partia rządząca Polską zapowiadała, że przestanie płynąć w głównym nurcie polityki europejskiej. Wspólnie z Wielką Brytanią, Węgrami oraz krajami tzw. Międzymorza stworzy dla niego alternatywę. Brexit sprawił, że możemy zostać zepchnięci na unijną mieliznę.
– Trzeba zaakceptować fakt, że po opuszczeniu Unii przez Wielką Brytanię sytuacja się zmieni. Być może warto ponownie rozważyć przystąpienie do strefy euro, choć dotychczasowe doświadczenia wskazują, że przedsięwzięcie jest ryzykowne. Wygląda jednak na to, że Unia podzieli się nieformalnie na grupy państw zdecydowanych na wprowadzenie różnych poziomów wspólnej polityki – strefa euro będzie tu zapewne jednym z wyróżników. Trzeba mieć nadzieję, że utworzenie takich sojuszy nie zaowocuje realizacją polityki różnych prędkości rozwojowych i nie wpłynie na cztery podstawowe wolności unijne – swobodę przepływu towarów, usług, kapitałów i ludzi.
A co z dotacjami unijnymi po 2020 r.?
– Przejmowałbym się bardziej tą sprawą, gdyby nie to, że od wielu lat regularnie jeżdżę do Hiszpanii. Pamiętam lament, jaki się rozległ w tym kraju w momencie zakończenia dużego napływu unijnych środków pomocowych. Mówiono, że dojdzie do tragedii, pytano, po co Hiszpanii Unia. Dziś Hiszpanie – choć nie dostają wielkich subwencji i mają dużo kłopotów – nie chcą wychodzić z UE. Sądzę, że w Polsce będzie podobnie.
Ale czy po 2020 r. nie nastąpi gwałtowne załamanie rozwoju?
– Musimy stworzyć taki model rozwojowy, który będzie napędzał gospodarkę bez zasilania środkami unijnymi. To sprowadza nas do początku naszej rozmowy.
Czasu na budowę własnej jednostki napędowej pozostało niewiele.
– Popełniliśmy dużo błędów w wydawaniu unijnych pieniędzy. Myślę, że należałoby sporządzić porządny audyt w tej sprawie. Bynajmniej nie po to, by kogoś pochopnie ukarać, lecz by zrozumieć, co zrobiliśmy źle i czego unikać w przyszłości. Dotyczy to m.in. bliskiej mi sprawy dotacji na działalność badawczo-rozwojową. Wybudowaliśmy porządną infrastrukturę dla tego sektora, ale nie zabezpieczyliśmy środków na pełne wykorzystywanie tego potencjału – m.in. ze względu na zaniedbania w zakresie finansowania rozwoju ludzkich kompetencji. Mimo napływu dotacji innowacyjność gospodarki pozostaje niska. Co z tego, że idziemy do przodu, skoro inni robią to szybciej od nas? Dziś nie ma kraju, który by nie wiedział, że najważniejsze z punktu widzenia przyszłości jest stworzenie konkurencyjnej gospodarki, odwołującej się do aktywności kreatywnych obywateli oraz innowacyjności przedsiębiorstw. I wszyscy próbują to robić – optymalne wykorzystanie w tym celu środków unijnych jest w najbliższych latach naszą racją stanu. To nasz najlepszy gwarant stabilnego rozwoju po roku 2020.

Egoizm brutalnego neoliberalizmu

W 1969 r., gdy powstał Komitet Polska 2000, dzieci w szkołach rysowały, jak wyobrażają sobie świat w roku 2000. To były bardzo optymistyczne wizje. Przyszłość kojarzyła się z czymś lepszym, chcianym i oczekiwanym. Obecnie kojarzy się z lękiem, zagrożeniem, niepewnością.
– Wiem coś o tym, wspólnie z prof. Jerzym Kleerem napisaliśmy niedawno książkę „Zagrożenia globalne barierami rozwoju”. Świat bardzo się skomplikował, nierówności społeczne, nie tylko materialne, ale także kulturowe, szybko przybierają gigantyczne rozmiary. Wywołał je egoizm brutalnego neoliberalizmu, który, w społeczeństwach niezdolnych ze względów historycznych, geograficznych czy kulturowych do skutecznego konkurowania w warunkach globalizacji, stał się katalizatorem rozwoju szaleńczych ideologii i mobilizacji radykalnych ruchów o szerokim zasięgu. Skrajnie liberalne podejście do gospodarki jest być może skuteczne w krótkich okresach, przyspieszając niezbędne procesy transformacji ustrojowej, ale w dłuższym czasie generuje nierówności mające olbrzymi potencjał wybuchowy. Dopóki nie wymyślimy takiego modelu społeczno-gospodarczego, który, nie tracąc siły rozwojowej, będzie stwarzał szanse na zmniejszenie różnic materialnych i cywilizacyjnych, sytuacja chyba się nie poprawi. Jak to zrobić, by nie podciąć aktywności gospodarczej, przedsiębiorczości i kreatywności – oto wielki dylemat naszych czasów! Na wywołujące konflikty nierówności nakładają się narastające problemy klimatyczne – co najmniej 60 mln osób, głównie w Afryce, opuściło miejsce zamieszkania ze względu na brak wody i kurczenie się terenów nadających się do uprawy. Jesteśmy przerażeni, że w ubiegłym roku do Unii Europejskiej przedostało się ponad milion uchodźców, ale jeśli nie zaczniemy rozwiązywać problemów globalnych spowodowanych nierównościami, jeśli nie pomożemy stworzyć ludziom w różnych zakątkach naszego globu elementarnych warunków do życia, liczba szukających szczęścia w Europie będzie niebawem wielokrotnie większa.
Po ubiegłorocznych zamachach w Paryżu wyjąłem z regału „Palę Paryż” Brunona Jasieńskiego. Bohater tej powieści – wyrzucony z fabryki i pozbawiony środków do życia francuski robotnik – kradnie próbówki z bakteriami dżumy i truje wodę w metropolii. Za tę książkę autora w 1929 r. wyrzucono z Francji, ale problem pozostaje aktualny. To nie multikulturalizm ani fundamentalizm islamski są źródłem obecnych napięć, lecz nierówności.
– Niezdolność rozumienia globalnych wyzwań i w konsekwencji nienadążanie za cywilizacyjnym rozwojem świata generuje nierówności. A te z kolei prowadzą do coraz popularniejszej w wielu krajach arabskich ekstremistycznej interpretacji islamu, leżącej u podstaw działania rzesz zdecydowanych na wszystko bojowników, sprytnie wykorzystujących wielokulturową otwartość społeczeństw Zachodu. Ta otwartość powstała przed laty w zupełnie innych warunkach i niestety nie zapobiegła utworzeniu się w wielu europejskich miastach ośrodków zdominowanych przez mniejszości etniczne czujące się obywatelami gorszej kategorii. Dzisiaj w dramatycznych okolicznościach sytuacja domaga się rewizji, ale brakuje dobrych pomysłów. Fale uchodźców są w dużej mierze złożone z osób niewykształconych, niezdolnych do podjęcia pracy nawet w dalszej perspektywie. Skazują w ten sposób siebie i swoich potomków na pozostanie obywatelami gorszej kategorii i życie w gettach, takich jak dobrze mi znana za sprawą częstych pobytów w Brukseli dzielnica Molenbeek. Radykalizacja zachowań tych ludzi wydaje się tylko kwestią czasu.

Nie dolewajmy oliwy

Politycy niemieccy twierdzą, że imigranci uzupełnią deficyt rąk do pracy związany z kryzysem demograficznym. Demografia bezpośrednio wiąże się z rozwojem. W pierwszym ćwierćwieczu powojennym ludność Polski zwiększyła się o 9 mln, obecnie – mimo dłuższego życia – jest nas mniej więcej tyle samo co w 1989 r. Starzejemy się na potęgę.
– To fundamentalny problem. Struktura demograficzna będzie się zmieniać nieuchronnie, także my musimy się liczyć z napływem migrantów, mieszaniem się ludności i kultur. Strach przed starzeniem się społeczeństwa spowodował uruchomienie programu Rodzina 500+. Ryzykując zachwianie równowagi budżetowej, zdecydowano się na rozwiązanie, które ma zwiększyć dzietność Polaków. Zaniedbania w tym zakresie spowodowały, że współczynnik dzietności wynosi u nas obecnie 1,3, co przy współczynniku gwarantującym tylko niezmniejszanie się populacji wynoszącym 2,1 oznacza poważny problem w nieodległej przyszłości. W ubiegłym roku więcej osób w Polsce zmarło, niż się urodziło.
Nie po raz pierwszy w tym stuleciu. Czy 500 zł miesięcznie zachęci Polki do rodzenia?
– Podobne rozwiązania stosują od dawna inne kraje europejskie, ich skuteczność jest różna. Do rzeczywistej zmiany potrzeba dużo więcej pomysłów niż tylko program 500+. Nie wydaje się przy tym, abyśmy pokonali kryzys demograficzny własnymi siłami – trzeba będzie chyba uzupełnić lukę migrantami. Najlepiej oczywiście, by pochodzili ze zbliżonego kręgu kulturowego, Ukrainy czy Białorusi, choć także Azjaci, a szczególnie Wietnamczycy, udowodnili zdolność do asymilacji w odmiennym kulturowo otoczeniu. Powinniśmy szybko stworzyć strategię racjonalnego otwarcia się na przybyszów z tych państw – prawie 30 tys. studiujących u nas młodych Ukraińców i Białorusinów jest dobrym punktem wyjścia do wypracowania takiej polityki.
Polityka migracyjna wymaga przyjaznej atmosfery, a nie straszenia obcymi, inicjowania referendum „Stop uchodźcom!”.
– Niechęć do obcych, która obecnie dominuje w Polsce, jest spowodowana sytuacją w Unii Europejskiej i coraz częstszymi krwawymi zamachami, a nie księżycowymi pomysłami rodzimych polityków. Z podobnym zjawiskiem mamy do czynienia w prawie wszystkich państwach unijnych – i to jest wielkie zagrożenie dla Unii.
Nie wszędzie jednak władze mówią o konieczności budowy wspólnoty narodowej opartej na więzach krwi, respektującej wskazywane przez nią wartości i tradycje.
– Tożsamość narodową – jak już mówiłem – należy budować równolegle do tożsamości europejskiej i globalnej. To wielu może się wydawać trudne, ale bez tego nie ma według mnie szans na choćby w miarę harmonijny rozwój świata, którego częścią w końcu jesteśmy.
Mówiliśmy o braku umiejętności współpracy, tymczasem pan jest przykładem osoby, która współpracowała z różnymi środowiskami politycznymi. Przeżył pan wiele rządów i prób modernizacji Polski. Tym razem się uda?
– Pozostaję optymistą, choć w Polsce dostrzegam zagrożenia zarówno ze strony tych, którzy obiecują, choć być może nie są w stanie wywiązać się z obietnic, jak i ze strony tych, którzy obiecujących agresywnie krytykują. Brutalność naszej opozycji jest według mnie antyskuteczna. Krytyka to rzecz naturalna, ale powinna polegać nie na przeszkadzaniu w rządzeniu, lecz na przygotowywaniu się do wygrania kolejnych wyborów. Jestem przeciwnikiem sposobu działania obecnej opozycji. Nie potrafiąc wygenerować własnego dobrego programu, jedynie sypie ona piach w tryby władzy, prowokując ją do podejmowania często problematycznych działań. Znam polityków zarówno opozycji, jak i partii rządzącej, którzy nigdy nie zdobyli się na powiedzenie czegoś dobrego o adwersarzach. To nie rokuje dobrze na przyszłość, bo nawet w sprawach niebudzących kontrowersji – a jest ich więcej w polityce państwa, niż wielu z nas podejrzewa – brakuje dobrej woli. Polska na naszych oczach trafiła do czołówki państw o skrajnie skłóconych społeczeństwach. Już końcówka poprzednich rządów nie zapowiadała niczego dobrego. Szkoda, że nie potrafiliśmy wygenerować władzy cieszącej się jeszcze szerszą społeczną akceptacją. Ale dzisiaj mamy to, co mamy. Krytykujmy więc rząd za rzeczy niewłaściwe, ale pomagajmy mu, jeśli pojawia się szansa na sukces. Unikajmy zaś wszelkich gwałtownych wystąpień, medialnych i ulicznych, bo przy dzisiejszych nastrojach może to się skończyć prawdziwą katastrofą.

Foto: Danuta Matloch

Wydanie: 31/2016

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy