Zmieniają się rządy, narody zostają

Zmieniają się rządy, narody zostają

Z Polakami mamy podobną mentalność. Ale bywało, że nie mogliśmy się porozumieć

Rozmowa z Siergiejem Razowem, ambasadorem Federacji Rosyjskiej w Polsce

– Kiedy po raz pierwszy osobiście zetknął się pan z Polską i Polakami?
– To było wiele lat przed moim przyjazdem tutaj w roli ambasadora. Jeszcze w czasach PRL byłem w Polsce w ramach wymiany naukowej – jako specjalista od Chin.
– A potem był pan m.in. ambasadorem w Mongolii, aż w końcu przyjechał pan tutaj już w roli oficjalnego przedstawiciela Rosji. Zdziwił się pan tą propozycją? Czy uznał ją może za ciekawe zrządzenie losu?
– Zadanie było dla mnie rzeczywiście zupełnie nowe. Mówiąc szczerze, wcześniej nie zajmowałem się zawodowo nigdy ani Europą, ani tym bardziej regionem środkowoeuropejskim czy samą Polską. Jednak w dyplomacji, trochę tak jak w wojsku, nie wybiera się miejsca pracy, tylko jedzie się tam, gdzie uznają, że człowiek będzie potrzebny. Przyjąłem swoją misję w Polsce jako trudne, ale bardzo ciekawe zadanie.
– O Polsce wiedział pan wtedy jeszcze bardzo mało?
– To prawda. Trzeba czasu, żeby poznać każdy kraj, a w wypadku Polski ta praca jest nawet trudniejsza, bo i historyczne stosunki między naszymi państwami są bardziej skomplikowane. Ale po trzech latach pobytu tutaj mogę powiedzieć, że sporo już z polskich spraw rozumiem.
– Co mówili panu koledzy w MSZ przed wyjazdem do Warszawy?
– Wszyscy mieliśmy świadomość, że poziom i atmosfera kontaktów między Rosją i Polską są niezadowalające. Że trzeba to zmienić. Przyjechałem do Warszawy w kwietniu 1999 r., niemal dokładnie miesiąc po waszym wejściu do NATO. W Moskwie przyjmowano to nie najlepiej, z negatywnymi emocjami. Ale nawet wtedy – i chciałbym to mocno podkreślić – moi moskiewscy współpracownicy powtarzali, że – niezależnie od politycznej dekoniunktury między naszymi krajami – stosunki między narodami i między pojedynczymi ludźmi wcale nie są złe. Że z Polakami trzeba i warto współpracować. Że mamy podobną mentalność, wspólne korzenie kulturowe i historyczne. Szybko przekonałem się, że to prawda.
– Mówi pan o wspólnych korzeniach. Tu się zgadzamy. Ale naszą wspólną przeszłość przykrywa także smuga wzajemnych krzywd. Czy słyszał pan wcześniej np. o Katyniu? Czy zdawał pan sobie sprawę z polskiej wrażliwości w odniesieniu do naszej wspólnej historii?
– Nie raz i nie dwa przekonałem się, jak wielkie znaczenie dla Polaków ma ich historia, także jej dramatyczne i tragiczne karty. Nie wszystkie narody świata tak emocjonalnie traktują swoją przeszłość. Co do Katynia, oczywiście znałem i samo słowo Katyń, i to, że to wyjątkowo bolesna część naszych wspólnych dziejów. Z perspektywy trzech lat mojej pracy w Warszawie mogę powiedzieć, że sprawdziła się przyjęta przez władze Federacji Rosyjskiej zasada, że kwestie historyczne, zwłaszcza te najbardziej wrażliwe i drażliwe dla obu stron, trzeba wyjaśniać, trzeba o nich pamiętać, ale bieżącą politykę należy jednocześnie kierować przede wszystkim w stronę przyszłości. Myślę, że przynajmniej w sporej części udało się to nam w ostatnim czasie. I jeszcze słowo na temat Katynia – wspólnym, i rosyjskim, i polskim osiągnięciem było otwarcie w 2000 r. cmentarzy w Katyniu i Miednoje, gdzie pozostały groby pomordowanych przez NKWD waszych oficerów.
– Polacy to doceniają…
– I dobrze to słyszeć. Ale mam taką refleksję, że nie tylko po polskiej, ale i po rosyjskiej stronie, zwłaszcza w publicystyce czy bieżącej debacie o historii, zbyt często popełniamy jeszcze błąd wydzierania z całości naszych wspólnych dziejów tylko pojedynczych stron. Pamiętamy zło, zapominamy o dobrych momentach. Jako ambasador starałem się to zmienić, namawiać Polaków do bardziej wyważonego spojrzenia na naszą historię.
– Ma pan tutaj poczucie sukcesu?
– Nieskromnie powiem, że tak. W trakcie mojej pracy w Warszawie udało się przenieść historyczne debaty między Polską i Rosją z płaszczyzny czystej polityki na poziom dyskusji historyków, archiwistów, tych, którzy trochę chłodnym okiem naukowca oceniają całokształt historycznych spraw polsko-rosyjskich.
– Jakie zadania postawił pan sobie na początku swojej misji w naszym kraju?
– Najpierw starałem się jak najlepiej zrozumieć polskie sprawy, co wiązało się także z nauką języka polskiego. Od początku też wiedziałem, że trzeba na Polskę patrzeć obiektywnie, realnie podchodzić do zmian, jakie zachodzą w świecie, a więc i do waszego wstąpienia w NATO. Dla mnie było oczywiste – Polska funkcjonuje w innych warunkach politycznych niż kiedyś, podobnie jak Rosja, a politycy obu krajów muszą znaleźć teraz nowy klucz do budowy dobrych kontaktów.
– Rozmawiał pan na ten temat z polskimi politykami, intelektualistami, dziennikarzami?
– Miałem wielu wspaniałych rozmówców przez te lata, wiele się mogłem od nich o Polsce i Polakach nauczyć. Z niektórymi się serdecznie zaprzyjaźniłem. Pomagali mi, nie tylko wyjaśniając wiele skomplikowanych polskich spraw, np. tłumacząc przyczyny antyrosyjskich resentymentów, które nadal przecież tu i ówdzie się przejawiają, ale też wskazując książki na temat polskiej historii i teraźniejszości, bym mógł lepiej rozumieć wasze sprawy. Jestem im za to wdzięczny.
– Nauczył się pan mówić po polsku. Nie każdy ambasador w naszym kraju podejmuje taki wysiłek. Czy jednak zawsze rozumie pan Polaków i to, co oni do pana mówią? Dosłownie, ale i w przenośni?
– Przez pierwszy okres mojego pobytu w Warszawie rozmawiałem z Polakami za pośrednictwem tłumacza. Potem było tak, że podczas rozmów ja mówiłem po rosyjsku, a moi partnerzy po polsku i już rozumieliśmy się dobrze. Ale jeśli pyta pan o wzajemne porozumienie w rozmowie, to – przyznaję – bywało, że niełatwo się nam było zrozumieć. Zwłaszcza w momentach politycznych naprężeń między naszymi krajami zdarzało się, że toczyliśmy nie tyle dialog, co obustronny monolog. Np., kiedy jak grom z jasnego nieba spadła na ambasadę wiadomość o wyrzuceniu z Polski rosyjskich dyplomatów.
– Były momenty, że miał pan poczucie zniechęcenia z tego powodu?
– Tak też bywało. Patrzyłem kilka razy z przykrością, jak wysiłki – i kilkudziesięciu ludzi z rosyjskiej ambasady, i polityków z obu krajów – idą na marne po kolejnych incydentach zaogniających polsko-rosyjskie stosunki. Miesiąc po skandalu szpiegowskim ze stycznia 2000 r., w lutym doszło do bandyckiego zbezczeszczenia flagi Federacji Rosyjskiej w Poznaniu. Zostałem odwołany do Moskwy, co w praktyce dyplomatycznej oznacza bardzo ostrą reakcję. Czekałem tam przez trzy tygodnie na decyzję, czy mam wracać do Warszawy, czy na długi czas obniżymy poziom naszych wzajemnych dyplomatycznych kontaktów.
– Przekonywał pan swoich moskiewskich szefów, że trzeba mimo wszystko szukać współpracy?
– Mówiłem, że niezależnie od bieżących napięć, nie wolno tracić głowy i chłodnego osądu zdarzeń. Że zmieniają się rządy i czasy, a narody zostają.
– Czy Polska jest interesująca dla pana kraju nie tylko jako partner w zmieniającym się świecie, ale także jako przykład i doświadczenie w przechodzeniu do gospodarki rynkowej?
– Nasze drogi są rzeczywiście podobne, ale skala problemów i zmian, jakie stoją przed ogromną Rosją, jest zupełnie inna. Dlatego nie ma tutaj prostego naśladownictwa i być nie może. Ale jedno jest pewne – wybór gospodarki rynkowej jest w obu krajach przesądzony.
– Polska, wchodząc do Unii Europejskiej, z natury rzeczy musi unifikować swoje prawo i zasady funkcjonowania z wzorcem unijnym. Ale są przecież inne drogi rozwoju rynku: amerykańska, azjatycka. Czy Rosjanie wiedzą, którędy pójdą?
– Każdy kraj, a zwłaszcza tak specyficzne państwo jak Rosja, nie może ślepo naśladować kogokolwiek. Nadal trwają u nas na ten temat wielkie debaty i spory, ale wiemy już, że zagraniczne doświadczenia to nie wszystko. Szukamy też własnych rozwiązań, a wysoki wzrost gospodarczy (w 2001 r. 5,5% wzrostu PKB) wskazuje, że mamy efekty. Własnym, rosyjskim rozwiązaniem było wprowadzenie podatku liniowego w wysokości 13%, niezależnie od poziomu dochodów obywatela. I jest sukces. Do kasy państwa wpływa znacznie więcej pieniędzy niż wtedy, kiedy mieliśmy rozbudowaną skalę podatkową.
– Jak pan ocenia efekty swojej pracy po trzech latach pobytu w Polsce?
– Przede wszystkim chcę podkreślić, że była to praca całego zespołu ambasady, w ścisłym współdziałaniu z naszym Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Mam poczucie satysfakcji. Udało się nam najpierw zatrzymać proces pogarszania się wzajemnych kontaktów, a potem rozpocząć odbudowę współpracy. W 2001 r. był w Moskwie prezydent Aleksander Kwaśniewski, był polski premier, a Warszawę odwiedził rosyjski szef rządu, Michaił Kasjanow. Spotykali się ministrowie i politycy innych szczebli. Intensywność wzajemnych kontaktów znacznie wzrosła. Odjeżdżam z Warszawy po wizycie w Polsce prezydenta Władimira Putina – jednym z ważniejszych wydarzeń w naszych stosunkach już nie w ostatnich latach, ale w ciągu ponad dziesięciu minionych lat. Był to wielki sukces i Rosji, i Polski. Teraz czas na realizację wielu uzgodnień, a atmosfera jest na tyle dobra, że można liczyć na dobre rezultaty.
– I jeszcze słowo o stosunkach w dziedzinie kultury. Ciągle mówimy o bliskości, lecz w minionych latach wymiana kulturalna jest coraz słabsza. Ale kiedy Gazprom przywiózł do Warszawy Teatr Bolszoj, ludzie zabijali się o bilety.
– Tu też nie ma sporu. Kultura to most, poprzez który narody mogą się do siebie zbliżać, lepiej poznawać. Ale tak jak w polityce, także i tutaj, zamiast narzekać, trzeba zacząć działać. Właśnie przygotowujemy wielką wystawę „Warszawa-Moskwa, Moskwa-Warszawa”. Podczas pobytu prezydenta Putina w Warszawie ciekawie przebiegały rozmowy ministrów kultury obu krajów. Niestety, wiele zależy tu od pieniędzy. Nie wiem, czy panowie wiecie, że pobyt Teatru Bolszoj kosztował 350 tys. dol. Bez sponsorów wiele tu nie zrobimy.
– Po trzech latach pobytu w Polsce co pan powie o Polakach?
– Mam jak najlepsze wrażenia. Polacy to ludzie otwarci i bliscy duchowo Rosjanom. Nawet śmiejemy się z takich samych dowcipów. W okresach pogorszenia międzypaństwowych kontaktów wielu moich przyjaciół nie omijało ambasady. Bardzo to sobie wtedy ceniłem. Dobrze było mi tutaj i żyć, i pracować.


Kwestie historyczne, zwłaszcza te najbardziej wrażliwe i drażliwe dla obu stron, trzeba wyjaśniać, trzeba o nich pamiętać, ale bieżącą politykę należy jednocześnie kierować przede wszystkim w stronę przyszłości.

Nie tylko po polskiej, ale i po rosyjskiej stronie, zwłaszcza w publicystyce czy bieżącej debacie o historii, zbyt często popełniamy jeszcze błąd: pamiętamy zło, zapominamy o dobrych momentach.

 

Wydanie: 5/2002

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy