Zrobili nam bagienko

Zrobili nam bagienko

Do władzy doszli ludzie, którzy na swojej wizji historii chcą upiec swoją pieczeń

Prof. LUDWIK STOMMA (ur. w 1950 r.) – antropolog kultury, pisarz, publicysta. Zanim w 1981 r. wyemigrował do Francji, gdzie został profesorem Sorbony, był wykładowcą na UW, UJ i KUL, pracował również w Instytucie Sztuki PAN. Jest autorem kilkunastu książek naukowych, historycznych, biograficznych, a także dla dzieci (m.in. „Francuska miłość”, „Królów Francji wzloty i upadki”, „Poczet polityków polskich XX wieku”, „Życie seksualne królów Polski i inne smakowitości”, „Słownik polskich wyzwisk, inwektyw i określeń pejoratywnych”). Od lat jest stałym felietonistą „Polityki”, publikuje też m.in. w „Kuchni”, „Elle”, „Hustlerze” i „Cosmopolitan”.


– Panie profesorze, co się właściwie dzieje w Polsce?
– Dzieje się źle. Nastąpił wyraźny przechył w stronę populistyczno-prawicowo-rewindykacyjną, nawet nie wiem, jak to precyzyjnie nazwać. Na pewno nie jest to dobre dla Polski.

– Ale jak pan na to patrzy, jest panu bardziej śmieszno, czy bardziej straszno?
– Chyba jednak bardziej straszno, bo ostatnie wydarzenia polityczne, wszechpolacy rządzący edukacją narodową, po prostu nas kompromitują na świecie. Wie pan, Europa już dawno doszła do pewnych standardów, bardzo bym chciał, żeby Polska też się do nich wspięła. To jest niezbędne minimum, potem dopiero można budować więcej. Ale jeżeli my zaprzeczamy tym standardom na każdym kroku, to o czym tu mówić? Obecny rząd spycha Polskę wstecz. To nie budzi radości, raczej obawę.

Matryca patriotyczna

– No więc jak pan sądzi, dlaczego w 17. roku wolności znów do głosu dochodzą demony silnej władzy, nacjonalizmu, klerykalizacji państwa, rozliczeń, spiskowej teorii dziejów? Po co nam to?
– Odpowiedź jest prosta: w pewnym momencie zaczęto budować ideologię antyokrągłostołową, mimo że przecież przy Okrągłym Stole zasiadali również dziś rządzący bracia Kaczyńscy. Ta ideologia w gruncie rzeczy polega na odrzuceniu elit i inteligencji. Okrągły Stół był wyrazem pewnej kontynuacji, budowniczym IV Rzeczypospolitej wydaje się natomiast, że można z tym zerwać. Otóż nie. Kontynuację można zniszczyć tylko za pomocą rewolucji, ale nie przez gadanie, IPN-y i rozliczenia. Jeśli w ten sposób usiłuje się czynić, powoduje się tylko mętlik i bagienko, w którym zaczyna się mieszać. A wówczas wszystkie wartości przestają mieć znaczenie, bo są w tym bagienku umoczone.

– Tymczasem Kaczyńscy mówią, że pośrednio właśnie Okrągły Stół jest za to odpowiedzialny, bo utorował drogę do budowy III Rzeczypospolitej, którą, ich zdaniem, trzeba spalić, bo to układ, czworobok czy coś w tym stylu.
– Nie, proszę pana, to nie Okrągły Stół ponosi winę, lecz właśnie jego kontestatorzy. Dlatego mamy to, co mamy. Na pewno nie z winy elit III RP…

– Zwanych też łże-elitami, z którymi będzie się teraz walczyć za pomocą tak zwanej polityki historycznej. To jedno z najważniejszych haseł tej ekipy.
– I zarazem jedno z najbardziej mętnych. Powiem tak: kiedy nastąpiły w Polsce przemiany – a nikt nie może mnie posądzić o to, że byłem w jakikolwiek sposób związany z komuną – miałem jasny pogląd, że Polska uzyskała historyczną szansę, czyli wszystkie ręce na pokład. Nie patrzymy, kto miał ręce umaczane, a kto nie, bo jeżeli teraz przykłada się dla dobra kraju, to świetnie. No i okazało się, że tę moją naiwną wiarę musiałem odłożyć do lamusa.

– Czyli osobiste rozczarowanie?
– Owszem. Ale również tęsknota za debatą historyczną z prawdziwego zdarzenia, podczas której, z dala od polityki, można by przedstawić rozmaite stanowiska. W Polsce międzywojennej na przykład, na którą tak chętnie powołują się nasi obecni władcy, istniało kilka szkół historycznych, które ze sobą dyskutowały. Bobrzyński, Szujski, Korzon reprezentowali odmienne stanowiska; jeden uważał, że Polacy sami są sobie winni, drugi, że zaborcy zmusili, ale była dyskusja. A co mamy dziś?

– Normana Daviesa na przykład.
– Otóż to. On wyłącznie schlebia polskiej publiczności, a będąc Walijczykiem, mógłby przecież oglądać naszą historię z zewnątrz. Tylko że wówczas musiałby być krytyczny, więc nie zdobyłby takiej popularności. Dziś bowiem mamy ustaloną matrycę patriotyczną, od której nie wolno odstąpić. I historycy, których zawsze szanowałem i miałem za wielkie autorytety, nagle siedzą cicho albo podpisują się pod tą matrycą. Gdzie jest dyskusja? Nie było jej również, gdy otwierano Muzeum Powstania Warszawskiego. O powstaniu nie można dziś mówić, że było to superkontrowersyjne wydarzenie, nie można zaprzeczać jego sensowi, a jeszcze 20 lat temu byli ludzie, którzy to robili, była debata. Dziś natomiast kategorycznie narzucono nam jednoznaczną wizję reprezentowaną przez panów Daviesa i Kaczyńskich, o debacie można tylko marzyć.

– Bo dziś debatę zastąpiono agresją rozliczeń, które bardzo często zaczynają się od obrażania, że wspomnę wypowiedź pewnego posła PiS o nauczycielskiej „lumpeninteligencji”. Chodziło oczywiście o pedagogów, którzy pracowali w PRL-u.
– Użył pan dobrego słowa: obrażanie. Podobnie obrażano gen. Jaruzelskiego, gdy od prezydenta Kaczyńskiego dostał Medal Sybiraków, a potem go honorowo odesłał. Pani Olejnik miała pretensję, że generał dostał to odznaczenie między innymi za walkę o niepodległość Polski, bo owszem, był zesłany, ojciec umarł na Syberii, ale żeby za walkę o niepodległość? To nie mieściło się jej w głowie. A o co niby, przepraszam bardzo, ten młody wówczas chłopak, zanim uwikłał się w późniejszą politykę, walczył, jeśli nie o niepodległość? To jest jakieś zupełne szaleństwo, żeby z punktu widzenia dnia dzisiejszego rozdawać role w przeszłości. A te role były różne: jedni zdążyli do Andersa, drudzy nie. Gdyby Jaruzelski zdążył, byłby pewnie dziś okrzyknięty bohaterem. Naprawdę nie rozumiem, jakim prawem odmawia się mu dziś patriotyzmu tylko z tego powodu, że nie mając innego wyjścia, poszedł z inną armią.

– Może to po prostu brak klasy naszej klasy politycznej?
– Być może, ale podejrzewam, że raczej niewiedza lub brak dobrej woli. Jeśli ktoś chce sądzić PRL, to proszę bardzo, tylko niech robi to w ramach prawdy, niech bierze pod uwagę, jakie było pole manewru tamtych władz. Rozumiem, że można udowodnić, iż któryś z pierwszych sekretarzy mógł zrobić więcej, niż zrobił, a zrobił mniej, niż było to możliwe w marginesie. Ale trzeba brać pod uwagę ów margines, a nie uważać na przykład, że Gierek mógł sobie pozwolić na proklamowanie demokratycznej Polski. Przecież to są bzdury.

Historia i mity

– Nie boi się pan, że pańska najnowsza książka „Polskie złudzenia narodowe”, w której namawia pan Polaków, by uderzyli się w piersi i złożyli samokrytykę, zostanie odebrana jako „antypolska”?
– Na pewno nie napisałem tej książki dla prowokacji albo żeby być pod prąd. Głównym jej przesłaniem jest przekonanie, że Polska jest krajem normalnym, to znaczy takim jak inne. U nas działy się takie same rzeczy, były takie same wojny domowe, takie same okrucieństwa jak w innych krajach Europy, wcale nie jesteśmy z tego powodu gorsi ani lepsi. Absolutnie nie chciałem Polski „upieprzać”, tylko pokazać, że nie mamy żadnych podstaw do tego, żeby zadzierać nosa, żeby naszą megalomanię wpisywać w podręczniki szkolne, gdzie, nawiasem mówiąc, dominuje jakiś hipernacjonalizm, co jest skandalem. Chciałem pokazać, że możemy pozbyć się kompleksów, bo jesteśmy tacy jak Francuzi, choć akurat nie lepsi od nich.

– Tylko że Francuzi inaczej sobie poradzili ze swoją historią. Tam pielęgnuje się spuściznę oświeceniową, u nas zrzuca się z pomników Boya.
– Francuzi mają swoje historyczne legendy dla dzieci, które kultywują, ale z przymrużeniem oka: to piękna bajka, ale w rzeczywistości może było inaczej. A w Polsce legendy muszą być prawdziwe. Oto najważniejsza różnica. U nas panuje przekonanie, że jesteśmy narodem szczególnie wyczulonym na historię, podczas gdy prawda jest taka, że jesteśmy, owszem, wyczuleni, ale na mity, które często nie mają związku z faktami. My je kultywujemy, ale zawsze przeciwko innym: Polak jest wspaniałym Polakiem, ale dopiero wtedy, gdy pokonał Ruska czy Niemca. Polak nie jest wspaniały sam w sobie, on musi być lepszy niż Rosjanie, Czesi czy Niemcy. To jest rozpaczliwe, zwłaszcza że my nie chcemy zrozumieć, że takie wychowanie niczemu nie służy, powoduje wyłącznie spustoszenie. Jakże często we współczesnej Europie nie rozumie się tego, co mówią polscy politycy.

– A polscy politycy nie rozumieją z kolei krytyki tejże Europy, koło się więc zamyka. Zresztą Polacy mają skłonność do histerycznego reagowania na krytykę, wówczas najczęściej sypią się epitety.
– O tak, po wydaniu „Polskich złudzeń narodowych” dostałem parę listów z pogróżkami, więc odzew już jest. Ale na szczęście nie tylko taki. Mojemu znajomemu profesorowi z Ameryki przetłumaczyłem rozdział o przyjaźni polsko-amerykańskiej i on, tak jak nasz premier, odpowiedział: yes, yes, yes! Bo moim zdaniem, nie ma czegoś takiego jak przyjaźń polsko-amerykańska, a na pewno nie ma w niej żadnego polskiego udziału. Nie rozumiem, jak można wmawiać ludziom, że my z Ameryką się przyjaźnimy.

– Można, a nawet trzeba, zwłaszcza kiedy wysyła się do Iraku wojska. Czymś to trzeba uzasadnić.
– Jeśli chodzi o Irak, to nawet prezydent Chirac, którego ja akurat w sercu nie noszę, mówił, mając trochę doświadczenia z krajami arabskimi, że wojnę można wygrać w dziesięć dni, ale co potem? No i miał rację, czego w Polsce się nie chce przyznać.

– Bo u nas utrwala się propagandę budowania w Iraku demokracji. Tylko że zapomina się o mentalności, której żaden dekret czy narzucony system nie zmieni.
– Żeby zmienić mentalność, zwłaszcza tak utrwaloną jak w krajach arabskich, trzeba 100 lat. Może dziesiąty prezydent Ameryki po Bushu to zobaczy, chociaż wątpię, żeby zobaczył, bo na siłę nic z tego nie wyjdzie.

– Wróćmy do Polski. Istnieje pogląd, że za tę naszą skłonność do mitologizowania, za tę zamkniętą głowę odpowiada narodowy charakter. Niektórzy dodają do tego jeszcze pozycję Kościoła katolickiego, który hamuje rozwój racjonalności w życiu publicznym.
– Nie wierzę w coś takiego jak narodowy charakter, nie sądzę też, by Kościół, który od lat prowadzi swoją własną uniwersalną politykę, odgrywał w tym, o czym pan mówi, jakąś szczególną rolę. Za tym naprawdę nie stoi żaden spisek. Po prostu do władzy doszli ludzie, którzy na swojej wizji historii chcą upiec swoją pieczeń. Pełną odpowiedzialność za to, co się w tej chwili dzieje, za to gnojenie świadomości historycznej Polaków, ponoszą ci panowie, którzy budują muzea i kanały, nie mówiąc, że to było straszliwą klęską Polaków.

Potrzeba lewicy

– Mnie zastanawia w takim razie, dlaczego ludzie nie wybrali sobie, bo ja wiem, na przykład lewicy, albo przynajmniej polityków mniej zideologizowanych, spokojniejszych, więcej myślących o przyszłości. Jak pan sądzi?
– Stawia mi pan pytanie próżne. Pamiętam, że rozmawialiśmy w czasie, kiedy Leszek Miller doszedł do władzy. Obaj uznaliśmy wówczas, że mamy lewicowe poglądy. A pytanie jest próżne, ponieważ okazało się, że lewica, która wtedy wygrała, w ogóle tych naszych poglądów nie podziela. Dlatego prawie nikt nie zagłosował w ostatnich wyborach na lewicę. Przecież wiadomo było, że jeśli chodzi o liberalizm, to inni przelicytują SLD. I tak się stało.

– Pan był wówczas bardzo Millerem zafascynowany, napisał pan nawet o nim książkę.
– Leszka Millera poznałem jeszcze przed Okrągłym Stołem. On był wówczas działaczem, który miał, że tak powiem, ucho percepcyjne, ale nazywany był betonem. A mnie fascynowało, że to jest taki facet, który wyszedł z tego Żyrardowa, z tej biedy, i skoczył tak wysoko. Dlatego chciałem mu pomóc, poparłem go, napisałem książkę, która się kończy stwierdzeniem, że zobaczymy, co będzie dalej. No i zobaczyliśmy.

– A jaka jest przyszłość tej formacji? Jest w ogóle? Bo może sprawdzić się scenariusz, że Polska podzieli się na dwa obozy: światlejszy liberalny i ciemny narodowo-socjalny. A tradycyjna lewica zostanie na marginesie.
– Nie wiem, jak będzie. Obecni liderzy SLD mnie nie przekonują. Oni są tacy bardzo eleganccy, stonowani, grzeczni, podoba im się chyba liberalizm. A nie tędy droga. Moim zdaniem, w tym świecie nie da się wytrzymać bez prawdziwej lewicy, dlatego że to, co się dzieje dookoła – pogłębiające się nierówności szans startu, kult konsumpcji, rasizm, nietolerancja – powoduje bezwarunkowy odruch obronny ludzi, którzy niekoniecznie są słabsi, a będą coraz bardziej świadomi. Z tego coś musi powstać.

– Tylko kiedy?
– Pewnie wtedy, kiedy dojdzie do sytuacji, jak to brzydko mówił Robespierre, rewolucyjnej. Mam wrażenie, że ona jest tuż obok, że lada chwila coś pęknie. Lekarze, pielęgniarki, nauczyciele. Tylko wtedy potrzebny będzie ktoś, kto tych ludzi poprowadzi, z jednej strony, naprawdę lewicowo, nie ustępując przed szantażami, a z drugiej strony, racjonalnie, nie popadając w lepperyzm czy populizm. Jak znajdzie pan takiego kogoś, to od razu chętnie oddam mu się do usług i będę jego tubą.

– Na razie jednak chciałbym się dowiedzieć od pana, czy już wyjeżdżać, czy może jednak uzbroić się w optymistyczną cierpliwość?
– Jestem optymistą, zawsze uważałem, że trzeba iść naprzód i że jak się czegoś bardzo chce, to się ma. Tylko że ja mieszkam we Francji, więc mogę sobie tak myśleć. A młodym ludziom mieszkającym w Polsce mówię to, co Boniek: jak chcecie czegoś dokonać, to na pewno nie pod Kaczorami. Jak już one sobie przepłyną, odpłyną, wtedy pogadamy.


Niedawno ukazała się najnowsza książka Ludwika Stommy pt. „Polskie złudzenia narodowe” (Wydawnictwo Sens, Poznań 2006). Autor, z wrodzoną sobie swadą, rozprawia się z naszymi mitami, a ściślej z wychowaniem mitycznym, które w Polsce przybiera specyficznie natrętne i nieraz karykaturalne formy, dzięki czemu samozadowolenie zbiorowe Polaków ma wyjątkowo mocny fundament. I tak przeczytamy tu, że położenie geopolityczne Polski wcale nie jest tak tragiczne, jak się nam wydaje; że Polak z Polakiem nie zawsze się dogada; że chłop potęgą nie jest i nie był; że Wanda wcale nie chciała Niemca i nie popełniła samobójstwa; że w Europie nie było żadnego państwa bez stosów itd. „Jeżeli – pisze Stomma – ta książeczka przyczyni się do pobudzenia u kogokolwiek krytycyzmu w patrzeniu na jedyne narodowe prawdy – jej zadanie będzie spełnione”. Zachęcamy zatem do lektury. Naprawdę warto.

Wydanie: 20/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy