Polska nie jest już liberalną demokracją

Polska nie jest już liberalną demokracją

Gra toczy się o to, kto będzie kontrolował media, proces wyborczy i całość państwa


Prof. Krzysztof Jasiewicz – profesor socjologii na Washington and Lee University w Lexington, Virginia, redaktor naczelny kwartalnika „East European Politics and Societies”


 

Dlaczego w czasie kryzysu gospodarczego i pandemii, gdy rola państwa jest tak ważna, lewica, czyli ta siła, która chce sprawniejszego i silniejszego państwa – nie zyskuje?
– Bo partia, która jest w Polsce u władzy, choć nazywa się prawicą, faktycznie sama ma program skrajnie lewicowy.

Skrajnie?!
– Według dzisiejszych standardów, owszem. Niech mi pan pokaże państwo, które dziś chce większej interwencji w gospodarkę, większej centralizacji i bardziej uznaniowego dysponowania środkami publicznymi niż Polska czasów PiS.

Polscy liberalni i lewicowi krytycy PiS odpowiedzą panu natychmiast, że to nie jest lewicowa polityka, bo opiera się tylko na świadczeniach i gotówce do ręki, a nie na rozbudowie usług publicznych: edukacji, ochrony zdrowia, instytucji służących obywatelom.
– To jest dobry argument, ale nie przeczy temu, że PiS dąży do centralizacji w sposób porównywalny tylko z PRL. Oczywiście, gdy spojrzymy na wartości, język i prawa mniejszości, nikt PiS lewicą nie nazwie. Ale jeśli chodzi o model redystrybucji, politykę adresowaną do uboższych grup społecznych, utrzymywanie władzy za pomocą świadczeń, to dziś we współczesnych kategoriach PiS można porównywać do Wenezueli. Może panu to porównanie się nie podobać, ale mamy do czynienia w Polsce z pewną „podwójną renacjonalizacją”. Po pierwsze, produkcji i gospodarki – rola państwowych spółek, szczególnie energetycznych, i w ogóle państwa w gospodarce. Po drugie, co trochę z tym się łączy, sfery informacyjnej i medialnej – wystarczy spojrzeć, co właśnie stało się w Sejmie. A jeśli nie Wenezuela, to albo Węgry Orbána, albo Turcja Erdoğana – to są bardzo podobne modele. Innym partiom trudno to przebić.

Dlaczego?
– Bo świadczenia bezpośrednie są mocniejsze jako mechanizm wyborczy niż usługi publiczne. Słowem, co mi po tym, że będę miał autobus co 15 minut, jeśli zamiast tego mogę dostać 500 zł – przynajmniej 500 zł! – co miesiąc do ręki. Najwyżej wezmę taksówkę czy Ubera.

Ale może język usług publicznych nie działa z innego powodu. Po prostu w wielu miejscach Polski – przede wszystkim na wsi, choć nie tylko – przychodnię, linię autobusową, pocztę czy sąd zlikwidowano. Dlaczego ludzie mają się domagać lepiej działającej komunikacji albo opieki żłobkowej, skoro nie mają ich wcale?
– To prawda i dlatego sięgnąłem po przykład komunikacji zbiorowej. Bo upadek transportu widać szczególnie. I to ma dalekosiężne skutki: nie ma transportu, ludzie inwestują w samochody, więc infrastruktura i tak się nie polepsza, a jakość powietrza jest coraz gorsza.

Druga taka sprawa to ochrona zdrowia. Oczywiste jest dziś, że trzeba w nią inwestować, pandemia to pokazała. Ale na kim się wzorować? Ameryka, Włochy, Wielka Brytania, Niemcy – nikt nie wytrzymał starcia z koronawirusem, wszystkie gospodarki musiały się zamknąć. Może więc mówienie o tym, że powinniśmy mieć taki system jak u zamożniejszych sąsiadów w Europie, też nie działa. Można wyborcom pokazywać Skandynawię jako wzór, ale czy porównywanie się do Skandynawii w Polsce ma w ogóle sens?

Czyli pańskim zdaniem postulat inwestowania w lepszą służbę zdrowia też jest atrakcyjny tylko w teorii?
– Widać, że te inwestycje są konieczne, ale nie ma gwarancji, że ktokolwiek będzie w stanie tę konieczność uczciwie i w przekonujący sposób Polakom przedstawić. A wielu próbowało. I tu wracamy do tego, że PiS jest partią centralizacji i załatwienia wszystkiego za pomocą większych nakładów i decyzji partii – czyli teoretycznie i tu reprezentuje optykę lewicową. W Polsce pojęcia lewicy i prawicy, podobnie jak ich recepty, skrajnie się wymieszały.

Pan w badaniach podkreśla, że ludzie o lewicowych poglądach społecznych – na aborcję, rolę mniejszości czy świeckość państwa – i lewicowych przekonaniach co do gospodarki i państwa, to dwie osobne grupy. Osie tych światopoglądów nie są zbliżone.
– Co więcej, stało się to już dawno temu. Ten rozjazd można prześledzić w badaniach, sięgając lat 80., a już na pewno lat 90. W przeciwieństwie do USA, gdzie do niedawna te pakiety poglądów – postępowość i sprawiedliwość społeczna, konserwatyzm i wolny rynek – były ściśle związane, w Polsce nic nie trzyma ich razem. I na tym polega problem naszej lewicy. Mówiąc o jednym, zniechęca połowę sympatyków, mówiąc o drugim – pozostałą połowę. Odrzuca swoich własnych liberałów, opowiadając o socjalu i równości, a następnie odrzuca własny elektorat socjalny, wybierając się na Paradę Równości.

Przekonanie, że nie tylko można, ale nawet trzeba stać na obu nogach, socjalnej i tożsamościowej, jest pana zdaniem niemożliwe do utrzymania?
– Tak by wynikało z moich badań, gdyby miały prowadzić do politycznych, a nie tylko analitycznych wniosków. Mam przed sobą najnowsze badanie CBOS o postawach społeczeństwa, tym razem w ujęciu pokoleniowym. Grupa 18-24 lata w porównaniu z ogółem obywateli jest bardziej lewicowa w sprawach związków partnerskich, ekologii czy świeckości państwa. Zarazem jest dużo bardziej prawicowa niż ogół społeczeństwa w kwestii podatku liniowego. Widać, jak szybka jest ta liberalizacja społeczna – sprzeciw wobec polityki PiS – ale za nią wcale nie idzie lewicowe podejście do gospodarki. Mamy podwójnie liberalny – nie lewicowy – zwrot młodzieży, wymierzony w PiS i jego socjalno-konserwatywno-narodową politykę. To wynika z badań, ale jaką lekcję wyciągną z tego partie opozycji, lewicowe i centrowe, to pytanie do nich.

A jaką powinny?
– Zacznijmy od tego, co najważniejsze. Mamy czas, gdy trzeba jednolitego frontu. Rywalizacja między partiami lewicowymi, liberalnymi i konserwatywnymi ma sens w demokracji. Tam, gdzie jest wolny rynek idei i gdzie nie ogranicza się dostępu do informacji. I gdzie nie ma ograniczeń procesu wyborczego. Polska nie jest w tej chwili tego typu demokracją.

Nie odbywają się wybory albo nie ma wolnego rynku? Nie przesadzajmy.
– Nie jest liberalną demokracją. Nie w sensie liberalizmu jako opcji dominującej, tylko w sensie różnic między liberalną – pluralistyczną i uznającą prawa mniejszości – demokracją a demokracją większościową, w której zwycięzca bierze wszystko. Dziś gra toczy się w Polsce o to, kto będzie kontrolował media, proces wyborczy i całość państwa. By później nieuczciwego procesu wyborczego nie dało się ujawnić za pomocą wolnych mediów, skontrolować i naprawić. Wybory z 2019 r. pokazały, jakie strategie są skuteczne.

To znaczy?
– Sejm trafił w ręce PiS, ale Senat ledwo, ledwo odbiła opozycja. Dlaczego? Wyłącznie dlatego, że była to siła jednofrontowa. Że nie było współzawodnictwa pomiędzy lewicą a centrum. I mamy dowody na sensowność tej strategii, nie tylko w Senacie, ale także choćby w przypadku wyboru rzecznika praw obywatelskich.

Argument przeciwników zjednoczenia opozycji jest następujący: to tylko głębiej wpycha nas w toksyczny konflikt dwóch bloków, pozbawia podmiotowości mniejsze partie i niweczy szanse na to, że kiedyś będzie możliwa inna polityka niż tylko PO-PiS.
– Mogą sobie chcieć dowolnej polityki, ale nie będą jej mieli, gdy nie będzie demokracji. Pan mówi o ponownym wejściu w dwupartyjny konflikt. My przecież w nim jesteśmy, czy tego chcemy, czy nie. Są takie kraje – jak USA – gdzie ta polaryzacja jest jeszcze wzmocniona przez samą konstrukcję instytucji demokratycznych. Jednak nawet w Polsce wiemy, że gdy raz państwo w takim klinczu się znajdzie, gdzie tylko dwie partie walczą o władzę, bardzo trudno będzie z niego wyjść.

Czy myśli pan, że te podziały w Polsce – na prowincję i miasto, na konserwatywno-socjalnych i postępowo liberalnych itd. – podobnie jak w USA zostaną już zacementowane?
– Ten podział zostanie. Pytanie tylko, w którą stronę wychyli się społeczne wahadło. Ja w USA mieszkam 30 lat, ale zmiana w poglądach obyczajowych, jaka zaszła w ciągu zaledwie kilku lat, jest czymś, czego ani 20, ani 30 lat temu nie mogłem się spodziewać. Akceptacja już nie związków partnerskich, ale małżeństw jednopłciowych, była kwestią paru lat. W bardzo konserwatywnym społeczeństwie stało się to wręcz normą, nawet w bardziej religijnych stanach, zaskakująco szybko. Badania w Polsce pokazują ruch w tym samym kierunku – choć nie zakładałbym się, że będzie on równie szybki. Bo to jest kierunek, w którym idą demokracje, idzie Zachód, idzie świat. Polska – o ile pozostanie w globalnym czy europejskim obiegu wartości – też dojdzie do tego momentu. Chyba że prędzej PiS wyrzuci nas z tego obiegu. Oni przecież wiedzą, że o to właśnie grają.

A jeśli Polska pozostanie w świecie Zachodu, to pańskim zdaniem będzie nieustannie się liberalizować?
– Ten podział na konserwatyzm i liberalizm jest jednym z najbardziej oczywistych czy naturalnych. Interesujące jest tak naprawdę to, gdzie i jak daleko przesunie się środek tego sporu – w lewo czy w prawo. W tym momencie przesłanek wielkiego zwycięstwa konserwatyzmu nie widzę.

Część polityków PiS wie, że ich poglądy to przeżytek. Dla części wrogość wobec liberalizmu, Zachodu, wartości europejskich to czysty oportunizm. Dla jeszcze innych jest to kwestia prawdziwych lęków i przekonań. Część naprawdę uważa, że lepiej pożegnać się z Europą, z sojuszami i światem liberalnej demokracji, byle zachować katolickie i tradycyjne jądro polskiej tożsamości. Dla tych ludzi obrona polskości, tak jak oni ją rozumieją, jest ważniejsza niż miejsce Polski w świecie i warta każdej instytucjonalnej czy gospodarczej ceny.

To szczególny przypadek Polski?
– Jak przypomniał niedawno na innych łamach Ernest Skalski, brytyjski historyk i filozof Arnold Toynbee zajmował się tym, jak kraje peryferii reagują na zmianę, którą przynoszą imperia – dominujące gospodarczo, technologicznie, a kiedyś również militarnie nad podbitymi. Jaka jest odpowiedź społeczeństw peryferii? Polaryzacja. Jedni chcą przyjęcia tych nowinek, drudzy zwierają szeregi w obronie tradycyjnych porządków i obyczajów, wznoszą swoje Okopy Świętej Trójcy. Kaczyński mówi, że chcemy być jak Zachód, ale pod względem poziomu życia, nie wartości. Jego przeciwnicy mówią zaś, że musimy podzielać zachodnie i europejskie wartości, by osiągnąć towarzyszący im poziom wolności i dobrobytu – inaczej to niemożliwe. Tak wygląda ten konflikt.

Dziś Polsce bliżej jest w tym okopywaniu się w obronie wartości do Rosji Putina. Z takiego podejścia zresztą brała się do czasu jego wielka popularność – bo próbował udowadniać, że można podnosić poziom życia zwykłych ludzi bez przyjmowania zachodnich wartości.

I taki jest ten najgłębszy polski podział? Wszyscy chcą rozwoju gospodarczego, ale uważają, że można go osiągnąć, tylko podzielając jeden pakiet wartości, tradycyjny albo nowoczesny?
– W pewnym sensie tak, z wyjątkiem tych, o których mówiliśmy wcześniej, którzy skłonni są rozwój poświęcić. Bo im nie o wartości, ale o dominację jednych nad drugimi chodzi.

j.dymek@tygodnikprzeglad.pl

Fot. archiwum prywatne

Wydanie: 34/2021

Kategorie: Kraj, Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy