Biznes, polityka i łapówki

Biznes, polityka i łapówki

Nie mam złudzeń w kwestii korupcji.  To nie jest tylko problem władzy. To jest problem społeczeństwa

Rozmowa z Andrzejem Celińskim, wiceprzewodniczącym SLD

– Zaskoczyła pana sprawa Rywina?
– Zaskoczyła mnie jej małość… To wszystko odbywa się na poziomie drobnych geszeftów.
– Drobny geszeft – 17,5 mln dol.?!
– Kwota ogromna. Ale nie o pieniądze mi chodzi, myślę o poziomie intelektualnym całej konstrukcji, z jaką Lew Rywin przyszedł do Agory i jaka jest zapisana na taśmie. On nie jest takim sobie pierwszym z brzegu drobnym inwestorem. To człowiek obyty w świecie, rozmawiający z wielkimi osobowościami świata kultury, w jakimś sensie sam pracujący w świecie wartości. Nie handluje kartoflami i nie z jakimiś bazarowymi kupcami ma do czynienia. W głowie mi się nie mieści, że człowiek obracający się pośród ludzi wielkiej, światowej kultury przychodzi z taką propozycją… Jak czytam zapis jego rozmowy z Michnikiem, to po prostu kupy się to wszystko nie trzyma.
– Co się kupy nie trzyma?
– Próbuje sprzedać rzecz komuś, kto jej nie potrzebuje, bo już ją w jakimś sensie ma, chce być pośrednikiem między osobami, które takiego pośrednictwa nie potrzebują, żąda kwitu, który do końca życia uczyniłby tego, kto by go wystawił, jego zakładnikiem, no i przede wszystkim przychodzi z propozycją niesłychaną – za pieniądze ustawa. Przy całej mizerii polskiej polityki to jednak nie jest możliwe. Na dodatek w sprawie będącej w centrum uwagi opinii publicznej. Gorącej jak rozpalone żelazo. To wszystko dla mnie może być tylko fantazją chorego umysłu. A zdaje się, nie jest. Trudno mi to zrozumieć, trudno się z tym pogodzić. Nie mam złudzeń w kwestii korupcji. Nie jest ona tylko problemem władzy. To problem społeczeństwa, a także jego systemu wartości. Wielkopolska dwukrotnie wybierała do Senatu człowieka, którego wizerunek, prowadzone przez niego biznesy, układy, w jakie wchodził, znane z mediów, zaprowadziły go w końcu nie do Senatu, lecz do prokuratora.
– Mówi pan o Aleksandrze Gawroniku…
– Ochraniał go immunitet dwukrotnie podarowany przez wyborców. Przez tysiące normalnych ludzi. Bo to oni go wybierali, nikt inny. W Poznańskiem, uchodzącym w Polsce za bastion uczciwości, rozsądku, poprawności i solidności.
– Co to oznacza?
– Nie ma powszechnie uznanej i powszechnie respektowanej normy, oczywistej dla ogromnej większości wyborców, do której moglibyśmy się odwołać, walcząc z korupcją, eliminując związki, które tworzą glebę i klimat przyjazne korupcji. My, Polacy, cierpimy na chorobę, która nazywa się anomią. To sytuacja, w której ktoś generalnie uznaje jakąś normę za słuszną, ale wtedy, kiedy odnosi się do innych, nie do niego samego. Upraszczając – idzie o to, że zarzucamy powszechnie politykom, że są skorumpowani, ale kiedy sami znajdujemy się na uprzywilejowanej pozycji, zachowujemy się jak oni. Oczywiście, nie wszyscy i nie zawsze, lecz dostatecznie wielu z nas i wystarczająco często, by nazwać to chorobą społeczeństwa. Z dawnych lat przypomina to jakoś sytuację w kolejkach po mięso. Jedni stali, inni kupowali na zapleczu. Ci drudzy nie mieli jakichś specjalnych wyrzutów. Ci pierwsi czasem zmieniali pozycję na uprzywilejowaną. Raczej zabiegano o to, niż się wzbraniano. Dziś partie najgłośniej krzyczące „Łapaj złodzieja!” – Samoobrona i PSL – mają pośród swoich posłów takich, którzy prowadzą interesy w sposób oczywisty związane z treścią opracowywanych przez nich ustaw albo będąc w parlamencie, załatwiają różne swoje prywatne interesy: dzierżawy, koncesje. I jakoś nie widać protestów, że tak jest. Albo ogół w swojej bezradności już nie reaguje, albo coraz częściej uważa się w Polsce, że to normalne. Jesteś bliżej żłobu, to korzystasz.
– Skąd to się wzięło? Jakie są korzenie tych postaw? Czasy PRL? Ucisk zaborców? A może czasy jeszcze wcześniejsze?
– Spierać się o to, znaczy tracić czas. Wszystko jedno, skąd się to wzięło. Ważniejsze, by uznać to za zło. Trzeba po prostu tę postawę wyplenić.
– Co należy zrobić?
– Po pierwsze, to jest odpowiedzialność władzy. Jedynie ona ma narzędzia do walki z korupcją. Po drugie, zero tolerancji. Po trzecie – i to już konkret – trzeba powołać instytucję prokuratorów specjalnych, którym gwarantuje się środki i czas dla wypełniania ich misji, niezależność od władzy wykonawczej; może trzeba powołać ich w konsensusie, tak by zmniejszyć prawdopodobieństwo uległości wobec jakiejś partii, dać im czas, wyraźnie dłuższą kadencję niż kadencja Sejmu, zasadniczo utrudnić możliwość ich przedterminowego odwołania i pozwolić pracować. Niezwykle ważne są też po prostu codzienne zachowania samych polityków. Elementarny dystans w stosunku do ludzi biznesu. Przecież koń by się uśmiał, gdyby pokazać mu, jak to politycy z pierwszej dziesiątki kraju zawsze jakoś przyjaźnią się z inwestorami też z pierwszej dziesiątki. Tyle że te przyjaźnie z reguły okazują się przyjaźniami dopiero wówczas, kiedy ci politycy rzeczywiście mają coś do powiedzenia i do załatwienia. Ani wcześniej, ani później. Jeśli ktoś nie widzi, że to jest nie w porządku, jest po prostu ślepy. Zastanawia też ostentacja tych związków. Potwierdza ona, że to też norma, że zabrakło w naszej kulturze jakichś bezpieczników.
– W roku 1990, w początkach III RP nie widać było, że coś takiego rośnie? Że może to być niebezpieczne?
– Nie! W czasach opozycyjnych, zwłaszcza w latach 70., to my sami płaciliśmy za swoją działalność. A nie nam płacono. Więc kiedy nasi ówcześni przeciwnicy coś tam mówili o nas, o pieniądzach amerykańskich, o tym, że to przecież nie mogło być bezinteresowne, my po prostu zgłupieliśmy. Ale to historia. Dziś jest normą, że ktoś, kto ma interes w jakimś rozwiązaniu, idzie tam, gdzie zapadają decyzje. Czyż nie jest patologią, że rolnicy zaludniają Komisję Rolnictwa, lekarze – Komisję Zdrowia, pracownicy kultury – Komisję Kultury? Czy zdrowy rozum jest w stanie pojąć, iż z faktu, że parlamentarzysta jest akurat lekarzem albo organizatorem działalności kulturalnej, wynika coś ciekawego dla jego obecności w Komisji Zdrowia albo w Komisji Kultury? Taka redukcja kompetencji parlamentarzysty jest śmieszna – przecież to powinien być polityk – ale i niebezpieczna, bo buduje, wzmacnia i utrwala postawy korporacjonistyczne. Sejm to 460 ludzi. Jeśli oni dzielą się wedle zasad korporacyjnych, wówczas mówienie, że poseł reprezentuje naród, jest mistyfikacją! W rzeczywistości reprezentuje siebie, potem swoją korporację, a czasem okręg wyborczy.
– „Solidarność”, w 1989 r., niosła ze sobą etos nowego państwa, państwa czystego, uczciwego. PZPR była wówczas po dziesięciu latach rządów gen. Jaruzelskiego, który drobiazgowo pilnował czystości szeregów. I co się nagle stało?
– Wiele rzeczy. Przede wszystkim zanarchizowało się nam państwo. Jest ono słabsze. Przestrzega praw człowieka, także tego podejrzanego o przestępstwo. Jego funkcjonariusze podlegają i ulegają czasem pokusom, o których przed 15 laty nie śniło się ówczesnym funkcjonariuszom. Weźmy, na przykład, walkę z przestępczością zorganizowaną. W ostatnich latach udaje się nam wreszcie wypracować narzędzia konieczne do walki z tymi grupami – mającymi pieniądze, najlepszych adwokatów, środki techniczne najnowszych generacji. Ale proszę dostrzec opór wobec prób wyposażenia państwa w środki walki z zorganizowaną przestępczością adekwatne do jej siły. Nie wiem, czy sążniste artykuły przeciwko instytucji świadka koronnego, dzięki której policji wreszcie udało się rozbić kilkanaście gangów, są troską dziennikarzy o praworządność, czy objawem skutecznego działania organizacji przestępców.
– A może tu jest miejsce na pytanie o charakter ideologii, która nagle narodziła się w III RP – że skoro chcemy zbudować klasę średnią, której nie ma, to powinniśmy się zgodzić na to, że pierwszy milion można ukraść?
– Nie wierzę, że ta ideologia kiedykolwiek się narodziła. To znów jest sprawą anomii. Pieniądz stał się rzeczywiście jedynym kryterium pozycji społecznej. Nie pytamy, skąd masz – patrzymy, ile masz. Dziewczyna wsiada do bmw pod dyskoteką nie dlatego, że siedzi w nim świetny chłopak, ale dlatego, że siedzi w bmw. Bogatych nie lubimy, jednak mamy dla nich respekt. Ludzie tego nie chcą. Ale poddają się, nie wierząc w możliwość zmiany.
– Może jest tak, że każda epoka bumu, wielkiej przemiany niesie ze sobą znamiona korupcji? Ameryka lat 1880-1930, Francja III Republiki, Rosja Jelcyna. Potem, kiedy rekiny się nachapią, sztywnieją struktury, budowane są zręby porządku.
– Stany Zjednoczone wypracowały sztywne reguły w prawie i w życiu obywatelskim. Natomiast Włochy już nie. Berlusconi jest wyzwaniem dla Europy. To przypadek rodzajowo porównywalny z naszymi gorzelnikami-biopaliwowcami w Sejmie. Tylko nie ta skala.
– A w Polsce nie ma ani reguł, ani mechanizmów, ani wzorców do naśladowania.
– Kiedyś punktem odniesienia w sprawach przyzwoitości byli ludzie, o których mówiło się: stara polska inteligencja. Nauczyciel, dyrektor gimnazjum w małym miasteczku, sędzia pokoju, dyrektor banku to nie były szychy, ale autorytety. Dzisiaj to wygląda inaczej. Także Kościół katolicki wiele utracił. Zaangażowany politycznie, nazbyt często wmieszany w jakieś interesy – te wszystkie zwolnienia z ceł, historie z fundacjami, z działalnością gospodarczą z pewnością podważyły jego autorytet i pozycję.
– Tak jak na przykład kościelna drukarnia Stella Maris, gdzie najprawdopodobniej wystawiano fałszywe faktury VAT.
– Kościół tradycyjnie był budowniczym norm. Ludzie zachowywali się przyzwoicie, bo mieli też przewodnika, którego autorytet był dla nich nie do podważenia. To też, niestety, się zmieniło. Ani dom, ani Kościół tej funkcji już nie pełnią w niezbędnym wymiarze. Nic ich nie zastąpiło. Telewizor bądź kolorowa prasa pokazują świat rzeczy, a nie świat wartości. Zaś państwo jest zadziwiająco bierne tam, gdzie jawna granda. Nie można powiedzieć, że wszyscy zamożni to złodzieje, ale każdy widzi wokół siebie ludzi opływających w pieniądze, których z pewnością nie mogli uczciwie zarobić. Ja ciągle, mimo gadania, mimo różnych akcji, widzę na ulicach ogolonych na łyso osiłków jeżdżących luksusowymi samochodami, jak widać, nieniepokojonych pytaniem fiskusa o źródło majątku. I nie wiem, czy uwalenie deklaracji majątkowych to wyraz jakiegoś wyobcowania, niewystarczającego profesjonalizmu, czy świadomej roboty, która prowadzić ma do tego, by nic się w tej dziedzinie nie zmieniło. Mam wrażenie, że wiele spraw nie jest załatwianych do końca, bo władza źle się czuje w konflikcie, unika konfliktów. A właściwie każda ważna sprawa, jeśli ją się ruszy, wywołuje konflikt. Kiedy polityk jest tak mocno związany ze słupkami obrazującymi jego popularność, to unika wszystkiego, co buduje wokół niego klimat jakichś kontrowersji, pilnuje, by nikomu za bardzo się nie narazić.
– Czyli nie robi nic.
– Polska wciąż wymaga głębokiej modernizacji: struktur państwa, gospodarki, ale i mentalności. Kto wie, czy to ostatnie nie jest najważniejsze. Naszym problemem jest wielość i ważność spraw do załatwienia, pośród których najważniejsze są praca i zdynamizowanie gospodarki, ale problem stanowi też czas, w jakim mamy to robić. Mam wrażenie, że uciekają nam szanse. Trochę winne temu są nikomu nieprzynoszące korzyści podziały. Zdaje się, że wciąż dominują postawy frontowe: jak zniszczyć przeciwnika, a nie takie, które prowadziłyby do odpowiedzi na pytanie, jak osiągnąć sukces w projektach, które wszystkim dobrze się przysłużą. Z pewnością jedną z najważniejszych spraw leżących w kompetencji władzy i blokujących rozwój gospodarczy jest korupcja.
– Wiemy, że trzeba w Polsce wprowadzić kolejne inicjatywy antykorupcyjne. Czyli musi to zrobić partia rządząca, SLD. Więc, panie wiceprzewodniczący?
– Mówiłem już, że trudność w ograniczaniu korupcji w Polsce polega na tym, jak szerokie jest to zjawisko, jak wiele interesów i ludzi jest na nim zawieszonych. Ale rzeczywiście, w sprawie korupcji teraz piłeczka jest na naszym boisku. Mam nadzieję, że tworzący się powoli nacisk społeczny i dostrzeżenie przez rząd tego, jak bardzo korupcja utrudnia gospodarce ruszenie z miejsca, pod jak wielkim znakiem zapytania stoją możliwości wykorzystania offsetu, akwizycji kapitału unijnego i pozaunijnego zainteresowanego inwestycjami, że to wszystko będzie wystarczającym impulsem do działań przeciwko korupcji. To nie jest kwestia jakieś jednej spektakularnej akcji, to raczej mozolny trud wymagający czasu, cierpliwości i konsekwencji. Wysiłek na lata, wykraczający poza perspektywę jednego rządu.

Wydanie: 11/2003

Kategorie: Kraj

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy