Bóg mediom zesłał Serafina – rozmowa z prof. Jackiem Wasilewskim

Bóg mediom zesłał Serafina – rozmowa z prof. Jackiem Wasilewskim

Kolesiostwo jest wszędzie, bo mają być nasi z PO, nasi z PSL, nasi z PiS, nasi z SLD…

Prof. Jacek Wasilewski
 – socjolog, politolog, dziekan Wydziału Nauk Humanistycznych i Społecznych w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej.

Rozmawia Krzysztof Pilawski

Panie profesorze, czy z nagrań Władysława Serafina wyszła chłopska natura PSL?
– Chłopska natura PSL jest definicyjna, ponieważ to partia tworzona przez rolników i dla rolników. Ale rozumiem, że nawiązuje pan do moich tekstów sprzed kilku tygodni. Mógłbym odczuwać satysfakcję, że opinie oparte na wieloletnich obserwacjach znalazły szybko potwierdzenie w tak spektakularnej formie jak „taśmy Serafina”. Jednak moja satysfakcja to satysfakcja gorzka.

GRUNT TO RODZINA

Bo sprawa jest, podobnie jak konferencja prasowa Władysława Serafina, żenująca. Dlaczego doszukuje się pan źródeł nepotyzmu, kolesiostwa w chłopskiej mentalności?
– Przez wieki naturę chłopów kształtowała zależność od sił przyrody, na które nie mieli żadnego wpływu. Próbowali więc zabezpieczyć się na wypadek suszy, powodzi, zarazy, chorób, nieurodzaju. Wypracowana strategia przetrwania została przeniesiona także do nowego otoczenia, nowych środowisk miejskich, w których chłopi się znaleźli. Chcąc zapewnić sobie w nich bezpieczeństwo i możliwe dobre warunki funkcjonowania, postawili na tradycyjny familiaryzm, czyli popieranie się w ramach rodziny i kręgu najbliższych osób. To szeroko rozpowszechniona praktyka, którą najlepiej widać w środowiskach bezpośrednio związanych z wsią i rolnictwem. Środowisko wioskowe jest nie tylko dumne, gdy „nasz Waldek” lub „nasz Gienek” trafi do Sejmu, rządu. Ono także oczekuje od nich zabezpieczenia dla siebie, również w formie posad i synekur.
Jednak podobne oczekiwania mają krewni i znajomi polityków z innych partii.
– Naturalnie, bo – wciąż to przypominam – jako społeczeństwo wywodzimy się głównie z chłopstwa. Teorie o naszej rzekomej szlacheckości lub mieszczańskości trzeba włożyć między bajki.
Szwecja była nie mniej chłopska niż Polska, ale zwyczaje polityczne w tym kraju są zupełnie inne.
– To prawda, ale procesy modernizacji wsi w Szwecji nastąpiły w XIX w., a w Polsce wiele dziesięcioleci, może nawet stulecie później. Druga sprawa to kwestia mieszczaństwa, które w Polsce było bardzo słabe. Przypomnijmy sobie okres międzywojenny – znaczną część mieszczaństwa stanowili luźno związani z kulturą polską Żydzi, żyjący w kręgu kultury jidysz i w świecie sztetli. Mieszczaństwo, inaczej niż w Szwecji, nie było grupą kształtującą nowe wzory zachowania, wartości.

CHŁOP TRZYMA SIĘ MOCNO

Za to w Polsce mieliśmy znacznie liczniejszą niż w Szwecji szlachtę. Mieczysław F. Rakowski w PRL dowodził, że część problemów tamtej rzeczywistości wynikała właśnie z przeniesienia złych wzorców szlacheckich: lekceważenia państwa, prywaty, dbania wyłącznie o własny interes.
– Bardzo dobrze, że podniósł pan tę sprawę. Mieczysław Rakowski, jak wiadomo, był chłopskim synem, który się wybił, osiągnął wielki i moim zdaniem całkowicie zasłużony sukces, odegrał wybitną rolę jako szef tygodnika „Polityka”. Miał on rację o tyle, że szlachta była dla chłopstwa warstwą wzorcotwórczą. Chłopi pilnie ją obserwowali i naśladowali. Jednak dawna szlachta, która w Polsce była znacznie liczniejsza niż w innych państwach europejskich, po upadku powstania styczniowego zaczęła gwałtownie tracić na znaczeniu. W dodatku została przetrzebiona w wyniku represji carskich, sowieckich, hitlerowskich i komunistycznych. Część jej wyemigrowała w okresie II wojny światowej, część przekształciła się w PRL w inteligencję. Jednym słowem ziemiaństwo, szlachta jako elita, jako grupa społeczna, rozmyły się w morzu procesów historycznych.
Czego nie da się powiedzieć o chłopach.
– Chłopi przez wieki, także przez cały okres międzywojenny, stanowili większość ludności Polski. W czasie wojny relatywnie ponieśli znacznie mniejsze straty niż ziemiaństwo, mieszczaństwo i inteligencja – przypomnieć należy choćby zagładę Żydów i tragedię powstania warszawskiego, czyli głównie ludności miejskiej. Chłopi przetrwali, nie ulegli dezintegracji, wyszli z wojny jako wschodząca klasa społeczna. Po wojnie nie było innej, konkurencyjnej klasy społecznej, która mogła nadać ton naszemu życiu. W czasie industrializacji chłopi weszli w świat przemysłu i miast, jednak wnieśli do niego mentalność wsi, środowiska rolniczego.

PAN ROBOTNIK NA KRÓTKO

Czy aby na pewno? W sierpniu 1980 r. strajkowali w większości synowie chłopów, ale aspiracjami i postawami nie przypominali rodziców.
– Oczywiście, podlegali oni zmianom, kształtowały ich różne źródła, czerpali inspiracje z różnych bodźców i wzorców, nie tylko chłopskich. Nie przypadkiem okres forsownej industrializacji i 1980 r. dzieliło jedno pokolenie. Strajkujący w Sierpniu w większości urodzili się już w mieście albo wraz z rodzicami przenieśli się do miasta w dzieciństwie. Wyrastali i dojrzewali w innym otoczeniu niż ich rodzice. Ale pozostało w nich bardzo wiele z mentalności chłopskiej. Proszę zobaczyć, co się stało ze skądinąd wspaniałymi robotniczymi liderami, działaczami „Solidarności”. Zaczęła z nich wychodzić chłopska pazerność, głód stanowisk, zaszczytów. Wzorem swarliwych chłopów zaczęli się kłócić – już nie o miedzę, lecz o przywództwo oraz korzyści materialne i prestiżowe.
Ta młoda, mająca świeży, PRL-owski rodowód klasa robotnicza została rozbita w wyniku przemiany ustrojowej po 1989 r. Pewnie dlatego wartości Sierpnia, „Solidarności” nie zadomowiły się w III RP.
– Rewolucja „Solidarności” dokonywała się nie pod hasłami robotniczymi, lecz uniwersalnymi: człowiek, godność, upodmiotowienie, prawda, Europa, poszanowanie pracy innych, przywrócenie tradycji i prawdy historycznej. Robotnicy w PRL czuli się najbardziej poniewierani, tylko ich nazywano robolami. Inteligencji nikt wówczas z taką pogardą nie traktował, dopiero Ludwik Dorn wprowadził wykształciuchów. Nic więc dziwnego, że to przede wszystkim robotnicy, ci najbardziej światli, z wielkich centrów przemysłowych, domagali się godności i szacunku. Nie tylko dla siebie – dla wszystkich. Uniwersalizm ich wartości dobitnie podkreślała Czarna Madonna w klapie marynarki Lecha Wałęsy. Natomiast przemiany gospodarcze, które zapoczątkowała 1 stycznia 1990 r. reforma Balcerowicza, były nieuchronne. Jak długo można było wkładać do garnka godność? Klasa robotnicza, która była w imię tych ogólnych wartości zjednoczona, musiała ulec rozbiciu. Jaki wspólny interes mogli mieć pracownicy nierentownej huty, do której dokładało państwo, i robotnicy nowoczesnego, prosperującego zakładu?
Chyba jednak robotnikom i „Solidarności” chodziło nie tylko o godność, lecz także o samorządność. Domagali się, by o stanowiskach kierowniczych nie decydowała legitymacja partyjna lub stopień pokrewieństwa, lecz fachowość, kompetencje, żądali przejrzystego mechanizmu kwalifikacyjnego. Te wartości zostały zagubione.
– Samorządność robotnicza była w latach 80. walką o silną władzę dla związków zawodowych, zwłaszcza „Solidarności”, która żądała w taki sposób zabezpieczenia swoich interesów. Ale samorządy były ruchem w ramach gospodarki socjalistycznej, nijak nie przystawały do gospodarki rynkowej. Wybór dyrektora przez załogę pasuje do prywatnego przedsiębiorstwa jak pięść do nosa.

INTELIGENT W LAMUSIE

W PRL, gdy chciano wytłumaczyć jakieś mankamenty, zwalano winę na nieprzezwyciężone „pozostałości burżuazyjne” w świadomości obywateli, z kolei przez wiele lat w III RP przywoływano „komunistyczną mentalność”. Może w większym stopniu to ona, a nie chłopskie przywary, leży u źródeł dzisiejszego nepotyzmu i kolesiostwa?
– Tu nie ma sprzeczności, bo kadra PRL-owska w ogromnej części wywodziła się z chłopstwa i przeniosła tradycję nepotystyczno-familiarystyczną. To, co wyniosła z domu, doskonale pasowało do nowej rzeczywistości politycznej. Wystarczyło tylko zastąpić ostentacyjną religijność ostentacyjną politycznością. Cała reszta – łącznie z autorytaryzmem i przywiązaniem do „samych swoich” – się zgadzała. System PRL-owskiej nomenklatury bardzo dobrze się wpisywał w chłopskie myślenie – wszędzie muszą być nasi, w sensie rodzinnym lub politycznym. Nie miało znaczenia, że ktoś był po prostu dobry. Zwrócił na to uwagę Mieczysław Rakowski w głośnym artykule w „Polityce” „Dobry fachowiec, ale bezpartyjny”.
Zupełnie jak dziś…
– Bo mamy do czynienia z wielkim upartyjnieniem naszego życia publicznego – zarówno na szczeblu państwowym, jak i samorządowym. Mają być nasi z PSL, nasi z PO, nasi z PiS, nasi z SLD itd. W sensie modelu niewiele się zmieniło.
Bardzo wiele miało się zmienić w ramach wielkiej zmiany moralnej, którą zapowiadała zarówno opozycja demokratyczna, jak i ta silnie związana z Kościołem. Wartości do polityki próbowała wnosić inteligencja. Los Krzysztofa Piesiewicza, twórcy „Dekalogu”, dobitnie ilustruje, czym się to skończyło.
– Chciałbym, abyśmy wreszcie przestali się odwoływać do inteligencji i jej etosu. Skończmy z opowieściami o rządach dusz i inteligencji jako przywódczej części narodu. To wszystko bzdury. Inteligencja to pojęcie wschodnioeuropejskie, związane z rzeczywistością XIX-wieczną w carskiej Rosji, w której znalazła się zasadnicza część ziem polskich. Istota pojęcia inteligencja kryje się w słowie zamiast. To nie oryginalna część, lecz zamiennik, który ma rekompensować coś, co nie funkcjonuje. Zamiast własnego państwa, zamiast demokracji, zamiast wolnego słowa, zamiast praw obywatelskich… Obecnie, niezależnie od tego, jak bardzo byśmy narzekali na naszą sytuację, nie ma powodu, by było jakieś zamiast. Wszystkie instytucje, które inteligencja miała zastępować, lepiej lub gorzej, ale działają. Mamy niepodległe państwo, demokrację, swobodę słowa, wolności obywatelskie. Inteligencja – mówiąc po marksistowsku – wypełniła swoją misję dziejową, odegrała historyczną rolę i jej miejsce jest w lamusie historii. Dawni inteligenci powinni się przekształcić w specjalistów, ekspertów, ludzi wolnych zawodów, twórców. Im szybciej się pogodzimy ze śmiercią inteligencji, tym szybciej zrozumiemy, że sami powinniśmy zadbać o to, by instytucje demokratycznego państwa prawa działały właściwie.

Trzeba okroić ten tort

Czyli jest dobrze?
– Nie jest tak źle. To nieprawda, że w Polsce nic dobrze nie funkcjonuje. Samorząd lokalny w wielu miejscach się sprawdził, mamy nie tylko ogłupiające tabloidy i skomercjalizowaną telewizję, lecz także bogatą sferę kulturową, obserwujemy organizujące się spontanicznie, oddolnie ruchy społeczne, kulturowe, polityczne, inicjatywy wydawnicze. Zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że to wszystko wciąż jest zbyt słabe, ale nie jest tak, że mamy wyłącznie pazernych polityków. Demografia jest nieubłagana – to nasze „mentalne” chłopstwo i związane z nim zjawiska zmiecie błyskawicznie dokonująca się modernizacja.
Błyskawicznie, czyli kiedy?
– Może już za 30 lat.
To pozostańmy przy dniu dzisiejszym. Mam przed sobą „Gazetę Wyborczą”, a w niej całą stronę komentarzy o takich oto tytułach: „Mnie to oburza, Agencja pracy PO-PSL”, „Każą ciąć innym, ale sobie dosypują”, „Służba publiczna, czyli jak zarobić na państwie”, „Rodzina nepotyzmem silna”…
– W mediach są ogórki, na szczęście dobry Bóg zesłał im Serafina, to trzeba go wyeksploatować. Czyżby nie znał pan tego mechanizmu?
Znam, ale znam także pana teksty, w których ubolewa pan nad jakością elit politycznych i twierdzi, że tak będzie dalej, zanikają bowiem różnice ideologiczne, świat wartości ustępuje światowi dóbr doczesnych i w partyjnych młodzieżówkach ważniejsze niż programy są sprawy kadrowe. A to wskazuje, że wciąż jesteśmy skazani na kolesiostwo i partyjniactwo.
– To wciąż etap pewnych dziecięcych chorób.
Komunizm na dziecięce dolegliwości cierpiał aż do śmierci.
– To prawda, że działacze młodzieżówek partyjnych traktują politykę wyłącznie jako ścieżkę kariery. Ale w tym nie ma jeszcze niczego złego. Podobnie jest w zachodnich demokracjach. Różnica polega na tym, że w nich młodzi adepci polityki nastawiają się na profesjonalizm, chcą być lepsi od innych i na tym budować swoją pozycję. Nasi młodzi jeszcze tego nie rozumieją, chcą wejść do polityki nie przez profesjonalizm, lecz takie chłopskie myślenie i chwyty: włączę się do kampanii wyborczej, dzięki niej wkręcę się do polityki, pójdę do góry, skończę jako minister lub wicepremier. Ci młokosi nie rozumieją, że muszą być w jakiejś dziedzinie naprawdę dobrzy.
Nie muszą, bo po wygranych wyborach dostają jakieś stanowisko lub synekurę.
– Ale po następnych, przegranych wyborach przekonają się, że łaska pańska na pstrym koniu jeździ. W końcu zrozumieją, że jedynie profesjonalizacja może im zapewnić stabilne i bezpieczne funkcjonowanie w polityce. Proszę trochę zaczekać, pan jest zbyt niecierpliwy.
W końcu mamy trzecią dekadę demokracji.
– Amerykanie mają 23., a czy nie ma u nich podobnych zjawisk, choć może nie na taką skalę? Demokracja nie jest jakimś idealnym modelem bez skazy. Chodzi jedynie o to, żeby dominowały pozytywne wzorce, także te obejmujące proces rekrutacyjny. Karierowicze i ludzie pokroju Nikodema Dyzmy zawsze się trafią.
II RP, choć tak dziś wychwalana, też nie jest w tych sprawach godna naśladowania.
– Bardzo mnie irytuje idealizowanie II Rzeczypospolitej. Przy całej sympatii do tamtego, odrodzonego po zaborach państwa trzeba pamiętać, że rzeczy do podziwiania nie było w nim wiele.
W ubiegłej kadencji od korupcji politycznej była w rządzie specjalna pełnomocniczka Julia Pitera, teraz pojawia się pomysł jakiegoś komitetu nominacyjnego, który decydowałby o obsadzie spółek skarbu państwa. Co pan na to?
– Sytuacja poprawi się nie dzięki pani Piterze i powołaniu fasadowego komitetu nominacyjnego. Potrzebne są zmiany systemowe, a nie kosmetyczne – budowanie kolejnych organów kontrolnych, pełnomocników, komisji i komitetów. One niczego nie zmienią. Nepotyzm i kolesiostwo królują w sektorze publicznym. Nie chcę być tak radykalny jak Leszek Balcerowicz, który mówi: wszystko sprywatyzować. Zdaję sobie sprawę, że państwo powinno sprawować kontrolę nad pewnymi dziedzinami i firmami, ale Balcerowicz ma rację, gdy mówi, że w tej przestrzeni jest stanowczo za wiele resztówek z udziałami skarbu państwa, które kuszą ministerialnych urzędników i ich pociotków. Trzeba okroić tort, o który biją się partie. Nie odkrywam Ameryki – to elementarz, który wszyscy doskonale znają, ale od lat brakuje odważnego, który dokonałby takiego radykalnego cięcia. Bo wciąż istnieją sieci interesów i powiązań, które sięgają od gabinetów rządowych do jakiegoś mało znaczącego wujka w zabitej dechami gminie.
Krzysztof Pilawski

Wydanie: 31/2012

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy