Był olbrzym, został karzeł – rozmowa z prof. Jackiem Kurczewskim

Był olbrzym, został karzeł – rozmowa z prof. Jackiem Kurczewskim

Dziś „Solidarność” nie umie czegoś dać sama z siebie. Jej przywódcy wybrali mariaż z PiS. Na PiS przenieśli ciężar myślenia

Prof. Jacek Kurczewski. Socjolog, polityk, pianista jazzowy. W roku 1981 doradca Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, członek Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie, uczestnik obrad Okrągłego Stołu, w roku 1991 wicemarszałek Sejmu. Kierownik Katedry Socjologii Obyczajów i Prawa na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji UW. Autor m.in. książki „Ścieżki emancypacji. Osobista teoria transformacji ustrojowej w Polsce”.

– Co się porobiło z „Solidarnością” przez te 30 lat, że z ogólnonarodowego ruchu stała się przybudówką PiS? Może to jest inna „Solidarność”?
– Gdy coś istnieje przez 30 lat, to nie może być jedno i to samo. Każda partia, każda organizacja w tym czasie się zmienia. Na dodatek „Solidarność” miała historię przerywaną. Ale to nie znaczy, że tej dzisiejszej nie widzę w tamtej, którą pamiętam z 1981 r. Bo tak naprawdę „Solidarność” rozwinęła się w roku 1981, wtedy się ukształtowała. Wszystko tam się ujawniło. Już wtedy.

Zawsze były podziały

– Czyli co?
– Dam przykład – w historii III RP ważne miejsce zajmuje tzw. wojna na górze i podział, który przyniosła. Mit jedności został rozbity. To był szok! Ale to był szok dla obserwatorów z zewnątrz. Bo „Solidarność” w środku miała różne nurty, między którymi toczyła się bardzo ostra walka. O tym się mało mówi.

– Pierwszy prepodział to jest podział między KOR a ROPCiO.
– Jeszcze z lat 70. On wyprzedza „Solidarność”. Pamiętam, jak ostro traktowali się nawzajem ludzie z Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela i Komitetu Obrony Robotników. Bywałem na tych imprezach towarzyskich, bo życie polityczne wtedy przyjmowało postać życia towarzyskiego. Na tych przyjęciach była i wódka, i herbata, byli ludzie tacy jak Jan Olszewski, Wojciech Ziembiński, Jan Józef Lipski. Widziałem ostrość ich sporów. To były podziały takie, że ludzie nie chcieli ze sobą rozmawiać. Już nie chcę powtarzać, jakie mieli w stosunku do siebie podejrzenia. Utworzenie IPN, praca lustracyjna to właściwie przedłużenie tego, co się wtedy działo, przed „Solidarnością”, jeszcze w konspiracji. Bez przerwy się obsmarowywano.

– Czy tak jak dzisiaj między PO i PiS?
– Ostrość tych ocen była podobna. Choć język może trochę łagodniejszy. Ale to były zajadłe konflikty.

– To przycichło w Sierpniu.
– Kiedy wszyscy, umownie mówiąc, popędzili do Gdańska. Bo sprawa była wspólna. I opozycja rewizjonistyczna, czyli mówiąc krótko Kuroń i Modzelewski, i opozycja liberalno-inteligencka, i opozycja katolicka – wszyscy w tym sensie się zjednoczyli, że działali na rzecz wspólnego celu, jakim była pomoc ruchowi „Solidarności” i jego budowa. Ale to nie znaczy, że zniknął konflikt. Zresztą po paru miesiącach, kiedy ruch „Solidarności” okrzepł, poszczególne tendencje ideowe dały o sobie znać. I jesienią 1981 r. zaczęły się instytucjonalizować w formie klubów.

– Klubów Samorządnej Rzeczypospolitej i Klubów Służby Niepodległości.
– Nazwy są charakterystyczne.

Na I zjeździe związek się zmienił

– Czym była „Solidarność”? To była rebelia ludowa, bunt, powstanie narodowe?
– Wszystkie określenia, zdaje się, pasują. Najmniej pasuje klasyczne marksistowskie rozumienie – bunt klasy robotniczej. Bo był to tylko jeden element wielkiego ruchu.

– Państwo inaczej wówczas wyglądało. Wielkoprzemysłowa klasa robotnicza, życie zorganizowane wokół zakładu pracy. Mieszkania zakładowe, wczasy, kolonie zakładowe, talony.
– My, socjolodzy, też nie do końca uświadamialiśmy sobie, jak ważną komórką społeczną był wtedy zakład pracy. W wielu przypadkach to były wręcz autarkiczne instytucje. Dawały wszystko, od pracy po rozrywkę. Jeśli się trafiło do dobrego zakładu, miało się i lepsze wczasy, i talony na samochód. Do tego dochodzi szara strefa, czyli przywłaszczanie sobie tego, co akurat się wytwarzało.

– Jak w folwarku.
– Jak w folwarku, gdzie się dopuszczało, że fornal sobie podkrada. Tak to działało. I dlatego tamta „Solidarność” musiała być z konieczności inna niż „Solidarność” dzisiaj. Myślę, że najlepiej opisuje ją formuła Alaina Touraine’a, który mówił, że jest to ruch społeczny, który pełni funkcję ruchu zawodowego, ruchu narodowego i ruchu politycznego. Wszystko w jednym! W systemie totalitarnym wykwit opozycji też był totalny.

– A myśl jednocząca była jedna – im mniej będzie PZPR, tym nam wszystkim będzie lepiej.
– Przy czym co szósty członek „Solidarności” był członkiem PZPR. To też dobrze pamiętać. Albo to, że wówczas gorąco dyskutowano, czy przyjmować do związku dyrektorów. Oni też chcieli się zapisywać! Bo tak naprawdę to była wspólnota. Ujawniona! Ujawniło się to, że jesteśmy swoi, Polacy. Skrępowani przez system, który nie pasuje do rzeczywistości. Każdy uważał, że za ten stan odpowiada stojący wyżej. A znajdujący się szczebel wyżej, pokazywał do góry palcem, na tego jeszcze wyżej. A on tak samo. I tak dalej… Do dzisiaj nie wiem, jak duży był procent na samej górze tych, którzy wierzyli, że ten system ma sens.

– „Solidarność” też nie miała na to wszystko własnej, sensownej odpowiedzi.
– Brałem udział w przygotowywaniu programu „Solidarności”. Przygotowaliśmy tezy programowe do dyskusji, potem na zjeździe dumnie paradowałem z etykietką ekspert. Ale tymi tezami to już się nikt nie przejmował. Bo związek się zmienił.

– Jak?
– Zmienił się jakościowo w ten sposób, że na zjeździe główną rolę odgrywała inteligencja i żadnych ekspertów nie było trzeba. Bo to byli sami eksperci. I mieli swoje programy. W ten sposób zbudowano program Rzeczypospolitej Samorządnej. Myślę, że większość jego autorów dzisiaj nie chciałaby się do niego przyznawać.

– Powiedzmy, co to był za pomysł – to był pomysł utrzymania państwowych zakładów, z tym że kierować miały nim rady pracownicze.
– To pan powiedział. Rzecz polegała na tym, żeby wyrwać partii władzę ekonomiczną. Bo w tej łagodnej wersji totalitaryzmu, w jakiej wtedy żyliśmy, partia rządząca miała nie tylko władzę polityczną, ale i gospodarczą. Kierowała życiem gospodarczym, sekretarz partii w zakładzie pracy rozliczał dyrektora. Więc celem politycznym było wyjęcie tej władzy z rąk PZPR. Szło też o samorządność terytorialną i środowiskową.

Tak powstali konspiratorzy

– Mówiąc o zjeździe „Solidarności”, powiedział pan, że zmienił on jakościowo związek, że główną rolę przejęła w nim inteligencja.
– Od zjazdu zaczęła się inna „Solidarność”. Odbudowała się wewnątrz związku normalna struktura społeczna. Okazało się, że jest społeczeństwo, które ma inteligencję, która prowadzi.

– Działacze roboczy odpadli?
– Zostali najzdolniejsi – Wałęsa przede wszystkim! Bujak, Frasyniuk i inni. A jak inteligencja zdecydowała się wejść na tę drogę, to już zmierzała do pełnego zwycięstwa. Ale uważam, że to pełne zwycięstwo musiało poczekać, nie było możliwe, nawet gdyby ustąpił Jaruzelski. Byliśmy między komunistycznym NRD, komunistyczną Czechosłowacją i Związkiem Radzieckim Breżniewa.

– Mówi się, że stan wojenny i okres konspiracji zmieniły „Solidarność”. Że z ruchu masowego stała się partią rewolucjonistów, konspiratorów. Że najważniejsze stało się, kto się złamał, kto jak zachował się w śledztwie, kto kapuje.
– W 1981 r. też bez przerwy słyszałem uwagi, kto może kapować.

– A później?
– Na moje nieszczęście, żartem mówiąc, nie byłem internowany.

– Na nieszczęście?
– Tak, bo przecież w ten sposób gen. Jaruzelski zadecydował, kto jaki miał punkt startu po roku 1989. Pobyt w internacie prowadził do wytworzenia grupy ludzi, którzy musieli zostać politykami. Do ich stygmatyzacji. A z drugiej strony większość mas członkowskich straciła wolę walki. Nieprzypadkowo pod koniec lat 80. związek trzeba było reanimować. Bo była sieć działaczy już nie związkowych, ale politycznych i nic więcej.

Jak odcięto lewicę

– Po 1989 r. następuje lawinowa zmiana. Wypychane jest z „Solidarności” skrzydło lewicowe. Odkrawane, krok po kroku, Dlaczego tak się stało?
– Złożyło się na to parę względów. Po pierwsze, ta część przywódców związkowych, inteligencka – nie powiem, że lewicowa, bo właściwe nikt nie był lewicowy w tamtych czasach, ale liberalna – przeszła do struktur państwowych. Można powiedzieć, że w ten sposób „Solidarność” stała się bardziej związkiem zawodowym. Mówiono zresztą, że tak trzeba, choć mówiono też, że nie może ona być bez politycznego charakteru. Przez wiele lat związek funkcjonował więc w podwójnej roli. Był w rządzie i był przeciw rządowi. Paradoksy Lecha Wałęsy były realizowane wcale nie przez Wałęsę, lecz przez działaczy związkowych. Udział w życiu politycznym sprawiał, że „Solidarność” automatycznie lokowała się po prawej stronie sceny. I, po trzecie, pamiętajmy o roli Kościoła w latach 80. i jego roli przy Okrągłym Stole.

– Jeżeli jeszcze w czasach pierwszej „Solidarności” były w związku silne głosy antyklerykalne, to w stanie wojennym i później Kościół stał się dla działaczy schronieniem.
– A rola Kościoła przy Okrągłym Stole? Ci, którzy zarzucają wiele tym przywódcom „Solidarności”, którzy zasiedli przy Okrągłym Stole, pretensje powinni kierować do Kościoła. Ale ich nie kierują, bo się boją. To Kościół przecież podjął decyzję, że zaczynamy rozmowy. Bez jego aprobaty działacze solidarnościowi nie siedliby przy Okrągłym Stole. Wcześniej gen. Jaruzelski prowadził politykę wspomagania Kościoła, licząc na jego współpracę. Tej współpracy, o którą mu wtedy chodziło, zapewne nie dostał. Ale współpracę w postaci gwarancji dla kompromisu – dostał. Kościół był więc dominujący.

– Ale nie od razu. Pamiętam, jak premier Bielecki wyrzucił z rządu wiceministra Kaperę za uwagi o homoseksualistach, jak młody w tym czasie poseł Donald Tusk nie stronił od antyklerykalnych uwag…
– Pamiętam siebie, kiedy nie zgadzałem się, żeby krzyż powiesić w parlamencie.

To zmienił papież

– A teraz jest zupełnie inna sytuacja. Cóż takiego się stało?
– Odpowiedź jest prosta – papież. Argument papieża używany był zawsze do pacyfikowania elementów antyklerykalnych. Wracam do Jana Pawła II, nie tylko jego pielgrzymek, ale do sposobu, w jaki prowadził kampanię ujawniania, ożywiania społeczeństwa polskiego i katolickiego zarazem. To był element kluczowy! Papież nie tylko był w młodości aktorem, papież był wielkim reżyserem. I myślę, że to było największe jego osiągnięcie jako reżysera – kierowanie wielkim ruchem społecznym, dodawanie mu sił. Nie lękajcie się! Nikt nie miał odwagi mu się sprzeciwić, zrobić coś przeciwko. Argument, że papież sobie życzy albo papież uważa, był stale obecny w życiu politycznym III RP.

– I był jak maczuga.
– A do kogo działaczowi kościelnemu jest bliżej – do zacietrzewionego działacza związkowego, który odwołuje się do wartości chrześcijańskich, czy jakiegoś zgniłego liberała?

– A ten działacz związkowy musiał odwoływać się do wartości chrześcijańskich?
– Wolność oznacza zdjęcie wszystkich ograniczeń. Część silnie wierząca poczuła więc, że nareszcie jest czas realizacji modelu, który nawet w Polsce międzywojennej nie był realizowany, ale był zakorzeniony w ideologii narodowo-katolickiej. Modelu Polski jako państwa katolickiego, modelu wprost formułowanego przez Radio Maryja. Zresztą, nawet nie tylko ojciec Rydzyk, ale niektórzy księża biskupi i profesorowie proponują model, gdzie rozumie się dosłownie, że Maryja jest Królową Polski. I że prawo świeckie powinno być dostosowane do prawa kościelnego.

– I to działaczom „Solidarności” się spodobało? Bo tym z OPZZ w ogóle.
– Sam pan sobie odpowiedział – dla tych, którzy mają silne przekonania katolickie, miejsce jest w „Solidarności”, a nie w OPZZ. Byli tam od początku, choć nie byli jedyni.

– A teraz są jedyni, bo wyrzucili wszystkich innych. I stali się przybudówką PiS.
– Teraz to jest inny związek, mały związek, mała „Solidarność”. Związana tylko z jedną z opcji politycznych. Dlatego w „Solidarności” tak nerwowo się woła, że reszta to postkomuna. To jakoś by tłumaczyło, że my ciągle walczymy z tym samym wrogiem.

– My?
– Wie pan, ja jestem wciąż w „Solidarności”, to może wydać się dziwne, ale my tutaj w instytucie utrzymujemy komórkę związkową.

– Działacie…
– Protestowaliśmy przeciwko temu, że kierownictwo związkowe opowiadało w wyborach prezydenckich za kandydaturą Jarosława Kaczyńskiego. Bo w ogóle nie powinno opowiadać się za żadnym kandydatem. Nie sądzę, żebyśmy w tych swoich protestach byli jedyni. W „Solidarności” jest zapewne jakaś mniejszość, która niekoniecznie jest taka jak jej szefowie.

Narzędzie walki

– Zastanawiał się pan, dlaczego związek tak chętnie rzucił się w objęcia PiS?
– Zawsze kogoś się uczepiał. To się zaczęło, jak stracił Wałęsę. Działacze byli na tyle słabi, że związek musiał się uczepić Kościoła. Ale jest jeszcze jeden element – słabość alternatywy lewicowej. Otóż w sytuacji restauracji kapitalizmu w Polsce nie było tak naprawdę lewicowej alternatywy. Bo przecież nie SLD. Lewa noga okazała się też prawa.

– Lewica budowała kapitalizm z radością.
– Działacze związkowi też. Dlatego odruchy antykapitalistyczne, mniej lub bardziej uzasadnione, mogły znaleźć legitymizację tylko w katolickiej nauce społecznej. Tu jest Krzaklewski! Tak że widzi pan – za klerykalizację związku odpowiada również lewica.

– Czy „Solidarność” jest ważna dzisiaj?
– Symbole są ważne, też są faktami. Natomiast czy ona jest ważna w sensie armat – to inna sprawa. To zależy od charakteru gospodarki, od jej funkcjonowania. To zależy od kraju. W Grecji związki zawodowe są ważne, bo buntują masy. Mają moc mobilizacyjną. Dlatego też jest tak ważny rozwój przepychanki o krzyż. Jeżeli jest tak, jak niektórzy mówią, że PiS jest gotowe rzucić wyzwanie aktualnemu porządkowi demokratycznemu, wtedy „Solidarność” może odegrać bardzo niebezpieczną rolę. Będzie narzędziem walki.

– A znaczenie symboliczne? Czy nie jest tak, że jest to jednak bariera, która hamuje Polskę? Z tymi IPN-ami, klerykalizmem, wizją Polski radiomaryjnej?
– Nie sądzę. Jeżeli sobie wyobrazimy Polskę bez tych instytucji, to „Solidarność” ciągle może funkcjonować jako związek zawodowy.

– Władztwo ideologiczne sprawuje „Solidarność”.
– Nasza rozmowa wskazuje, że raczej nie. Że związek nie umie czegoś dać sam z siebie. Działa z PiS, jego przywódcy, być może zgodnie z wolą większości członków, wybrali ten mariaż. Na PiS przenieśli ciężar myślenia.

– A wy? Pan, Modzelewski, Celiński, Borusewicz. Wielu was wypchnięto.
– Gdy jeżdżę na spotkania rocznicowe do Gdańska, zawsze pojawia się pewien działacz, zawsze do mnie przychodzi i mówi, że kręcę. Widzę w jego oczach, że wszystko, co złego go spotkało, to moja „zasługa”. Ale póki to nie zamienia się w rękoczyny, można wytrzymać. Służymy jako ten kozioł ofiarny.

– Ten działacz to robotnik? Z zakładu, który jest zamykany albo już zamknięty?
– Tak. A ja mam z dzieciństwa takie poczucie, że w nim jest ta sól polskiej ziemi.

– Krzyczy na pana, bo oszukaliście robotników.
– Kuroń powiedziałby, że tak. Ale nie można było inaczej. My byliśmy o tym przekonani, o słuszności drogi, którą poszliśmy. Ale działacze związkowi również. Też uważali, że nie można inaczej. I większość Polaków dzisiaj tak to ocenia. Nie chcemy powrotu Polski Ludowej.

Wydanie: 34/2010

Kategorie: Kraj

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy