Bywało śmiesznie

Bywało śmiesznie

Miałem wrażenie, że premier Buzek jest niesamodzielny, podporządkowany cudzemu scenariuszowi
Włodzimierz Cimoszewicz
Rozmawia Anita Werner

Zmiana władzy. Sterowany z tylnego siedzenia

W 1997 r. przekazywał pan urząd premiera Jerzemu Buzkowi. Jak to było?
– Chciałem zrobić to solidnie i w dobrym stylu.
Czyli jak?
– Solidność polegała na tym, że na moje polecenie wszyscy ministrowie zrobili trzy opracowania: „sprawy załatwione”, „sprawy w toku” i „projekty”. Przekazałem to Buzkowi, chyba bez większego skutku. Zdarzyło się np., że przegrywaliśmy ważne sprawy w negocjacjach akcesyjnych – to był przecież czas rozmów o rozszerzeniu UE o dziesięć państw, w tym Polskę – tylko dlatego, że nikt nie zajrzał do dokumentów.
Jak to możliwe?
– Komisarze UE do czegoś się wcześniej zobowiązali, ale potem sprytnie skorzystali ze zmiany politycznej w Polsce i sprawdzali, czy nowy rząd zajmuje takie samo stanowisko jak poprzedni.
Czego to dotyczyło?
– Np. różnych kwestii dotyczących przemysłu farmaceutycznego. Zorientowali się, że ich nowi partnerzy nie wiedzą o rozmowach, jakie toczyły się wcześniej. (…)
Ma pan żal do Jerzego Buzka?
– To niefortunne określenie. Nie chodzi o sprawy osobiste, ale służbowe. Jeżeli różnice polityczne, czy zawrót głowy spowodowany sukcesem wyborczym, przynoszą uszczerbek interesowi państwa, to jest to przejaw braku profesjonalizmu. W trakcie symbolicznego przekazania gabinetu zdarzyła się naprawdę zaskakująca sytuacja.
Jaka?
– Było kilka ważnych i tajnych spraw dotyczących kwestii międzynarodowych, o których mój następca nie mógł się dowiedzieć z dokumentów. Musiałem sam go o tym poinformować.
Zrobił to pan?
– Po oficjałkach do kamer, uścisku dłoni, powiedziałem Jerzemu Buzkowi, że musimy porozmawiać jeszcze chwilę na osobności. Był z nim jego współpracownik, Tomasz Tywonek, potem rzecznik prasowy rządu. Powiedziałem wyraźnie, że chodzi o rozmowę w cztery oczy. Zostaliśmy sami. Potrzebowałem kwadransa, żeby przekazać te sprawy. Miałem wrażenie, że Buzek nie jest skoncentrowany, że jest nieobecny. Wydawało mi się, że nie rozumiał wagi spraw, o których mówiłem. Po pięciu minutach zapukał do drzwi Tywonek i powiedział: „Panie premierze, Rada Ministrów czeka”. To było dla mnie niewyobrażalne. Ustępujący i nowy premier rozmawiają o sprawach wyjątkowej wagi, a popędza ich jakiś urzędnik!
Jak zareagował Buzek?
– Był zdezorientowany, nie wiedział, co ma zrobić.
Co pan mu powiedział?
– Że muszę dokończyć. Zgodził się, mówiłem dalej. Minęło pięć minut i znów zapukał Tywonek. Wtedy Buzek przerwał mi, przeprosił, mówiąc, że czeka na niego nowa Rada Ministrów, i wyszedł.
Zdążył mu pan wszystko przekazać?
– Nie, nie zdołałem dokończyć. (…)
Premier Pawlak, według pana diagnozy, był otoczony doradcami i żył w szklanej klatce. Co pan powie o premierze Buzku?
– Miałem wrażenie, że jest bardzo niesamodzielny. Tak jakby był bardzo zaskoczony sytuacją i podporządkowywał się cudzemu scenariuszowi. (…)

Barbara Blida. Mikroślady do celu

Dlaczego zabiła się Barbara Blida?
– Wcale nie jestem przekonany, że ona się zabiła.
Pamięta pan, kiedy dostał tę wiadomość?
– Samego momentu nie pamiętam. Ale byłem wstrząśnięty. Bardzo ją lubiłem i szanowałem. Świetnie się z nią pracowało. Była bardzo emocjonalna, ale twarda. Mówiono o niej, że to jedyny poseł w spodniach.
Była twardsza od kolegów posłów?
– Tak, i potrafiła też trzasnąć drzwiami. Kiedyś długo ją przekonywałem, żeby nie trzasnęła drzwiami, żeby pozostała w polityce, bo jest ważna i potrzebna.
Czego miała dosyć?
– Rozmaitych nieprzyjemności związanych z polityką, złośliwości, przejawów niedoceniania.
Przez kolegów?
– Tak, bo to najbardziej boli. Ona odpowiadała za budownictwo w moim rządzie. Ostatni raz widzieliśmy się w trakcie mojej kampanii prezydenckiej w 2005 r., na Śląsku. Chodziła w koszulce z moim imieniem i nazwiskiem, bardzo mocno się angażowała.
Nic nie wskazywało, że mogłaby targnąć się na swoje życie?
– Nic.
Nie wierzy pan w samobójstwo?
– Niczego nie można wykluczyć. Każdego można zaszczuć. Ale nie wierzę w to.
Bo?
– Z jednej strony, była niezwykle dumna, miała bardzo silne poczucie własnej godności. Byłaby pewnie gotowa zrobić wszystko, żeby nie dopuścić do podłej inscenizacji, gdy przed kamerami telewizyjnymi wyprowadzana jest w kajdankach. Ale z drugiej strony, chybaby jednak walczyła ze zdeprawowaną władzą o prawdę.
Formułuje pan teraz oskarżenia?
– Nie, bo nie mam do tego podstaw. Ale rewolwer, z którego miała do siebie strzelić, nie ma żadnych odcisków palców. Na ubraniu funkcjonariuszki ABW, która rzekomo miała się z nią szarpać, nie znaleziono mikrośladów spalonego prochu. To przecież jest po prostu niemożliwe.
Podważa pan efekty badań kryminalistycznych?
– Przecież wszystko, co jest w promieniu metra od strzelającego pistoletu, nosi na sobie mikroślady. To może sugerować, że do badań kryminalistycznych przekazano inną kamizelkę. Rana postrzałowa też ułożona była w sposób zdumiewający. (…)
Coś jeszcze pana niepokoi w tej sprawie?
– Totalny brak profesjonalizmu wszystkich obecnych na miejscu tragedii. Przez całe godziny tabuny ludzi ganiały, zacierając wszelkie ślady. To nie pozwoliło potem na odtworzenie przebiegu zdarzeń, na innej podstawie niż zeznania bezpośrednio zainteresowanych. Dlatego wcale nie jestem pewien, że ona popełniła samobójstwo.
Sprawa Blidy kompromituje prokuraturę?
– Sam byłem prokuratorem generalnym i nigdy się nie wtrącałem w pojedyncze śledztwa, respektując niezależność prokuratorów. Ale dziś muszę powiedzieć, że w prokuraturze doszło do zjawisk absolutnie patologicznych.
Co ma pan na myśli?
– Premiowano ludzi zdeprawowanych, dyspozycyjnych, gotowych angażować się w rozmaite rzeczy.
Ale ekipa rządząca zmieniła się. Nie rządzi już PiS, a PO.
– Mam wrażenie, że w prokuraturze występuje zdumiewająco silny mechanizm wewnętrznej samoobrony. To jest charakterystyczne dla zamkniętych grup, gdzie kryją się nieprawidłowości.
Kto zdeprawował prokuraturę?
– Wielu, ale najgorzej było po 2005 roku, za rządów PiS.
Jaki był największy grzech tamtych rządów?
– Instrumentalny stosunek do prawa, do władzy prokuratorskiej. Zarzucam politykom PiS świadome deformowanie opinii publicznej. Propaganda i populizm kwitły. (…)
Jak by pan opisał atmosferę rządów PiS?
– Zaduch i bezprawie. Premier ma prawo być informowany o problemach, ale nie wyobrażam sobie narad między prokuratorem generalnym i kimkolwiek innym, poza jego podwładnymi, na temat tego, jak prowadzić postępowania.
Kto więc jest odpowiedzialny za śmierć Barbary Blidy?
– W sensie moralnym i politycznym – rząd PiS.
A personalnie?
– Tu już jestem bardziej powściągliwy, bo trzeba znać mechanizm konkretnych działań związanych z tą sprawą. Kto wydawał polecenie zatrzymania, kto łamał kołem prokuratorów? Jak wiadomo, dwóch prokuratorów zostało odsuniętych od tej sprawy, bo nie chcieli stawiać zarzutów Barbarze Blidzie.
Kto może łamać kołem? Minister sprawiedliwości?
– Prawdopodobnie tak. Ale mógł to robić przez pośredników.
Chce pan powiedzieć, że Zbigniew Ziobro ma krew na rękach?
– Nie użyłbym takiego określenia, ale i on, i Jarosław Kaczyński ponoszą dramatycznie wielką polityczną i moralną odpowiedzialność za patologiczne zjawiska w wymiarze sprawiedliwości.
Powinni stanąć przed Trybunałem Stanu?
– Mówię cały czas o politycznej i moralnej odpowiedzialności, co do której nie mam wątpliwości. Żeby mówić o innej odpowiedzialności, trzeba to odnosić do każdego konkretnego zachowania. Jestem daleki od formułowania takich zarzutów na zasadzie ogólnej. Choć raport komisji sejmowej jest jednoznaczny.

W rządzie. Telefony i sen

Posiedzenia rządu. Strasznie monotonne zajęcie.
– Nie u mnie. Wszyscy wspominają je jako, że tak powiem, emocjonujące. A czasami, nawet zabawne.
Naprawdę? Proszę opowiedzieć.
– Kiedy byłem premierem, zakazałem wnoszenia telefonów komórkowych na posiedzenia rządu.
Przeszkadzały panu rozmowy czy potencjalne podsłuchy?
– To drugie, ale wtedy mało kto to rozumiał. Ilekroć dzwonił czyjś telefon, zwracałem uwagę. Raz zadzwonił telefon ministra sprawiedliwości, prof. Leszka Kubickiego.
To nie był minister z politycznego klucza.
– Tak, profesor prawa, spoza partyjnych układów, ale z techniką był na bakier. No więc dzwoni w sali jakiś telefon, wszyscy się rozglądają, bo nie wiedzą czyj, rozgląda się też Kubicki.
Nie wiedział, że to jego?
– Chyba nie, bo jako jeden z ostatnich odkrył, że to dzwoni u niego w teczce. Był bardzo przejęty, ale ku mojemu zaskoczeniu, zamiast wyłączyć, odebrał połączenie. (…)
Przerwał pan posiedzenie rządu?
– Wszyscy byli bardzo zaciekawieni, jak na to zareaguję.
Huknął pan na profesora?
– Nie chciałem starszego ode mnie, szanowanego człowieka traktować jak kolegi. Jednak, gdy wreszcie skończył rozmawiać, zwróciłem mu uwagę: „Panie profesorze, narusza pan reguły. Tyle razy mówiłem, żeby nie wnosić telefonów”.
– I co on na to?
– Myślałem, że nic nie powie, a on na to: „Panie premierze, jako minister sprawiedliwości nie ośmieliłbym się odebrać tego telefonu. Ale odebrałem go jako prokurator generalny”.
– Sprytne. I nawet śmieszne.
– Takich śmiesznych sytuacji mieliśmy więcej. Opowiem pani o Staszku Żelichowskim. To bardzo dowcipny człowiek.
Kilka razy publicznie to udowodnił.
– Był ministrem ochrony środowiska w moim rządzie. W pierwszej połówce kadencji tego rządu ministrem finansów, odpowiadającym za gospodarkę, był Grzesio Kołodko – jak wiadomo – człowiek wspaniały, o troszkę mniej wspaniałym charakterze.
Proszę dać spokój z dyplomacją.
– Kiedyś omawialiśmy kwestie finansowe, było ogromne napięcie, Kołodko pilnował grosza jak pies podwórka, wszyscy byli rozeźleni. I wtedy Stasio Żelichowski mówi: „Spróbuję coś zaproponować, choć próba polemizowania z premierem Kołodką jest bardziej niebezpieczna niż drażnienie tygrysa w klatce”. Wszyscy parsknęli śmiechem.
Jak to zniósł Kołodko?
– Godnie. Charakteru nie zmienił, ale za to my wszyscy się ożywiliśmy. Taki żart działa jak dopalacz energetyczny, a często zdarzało się, że ktoś zasypiał.
No pięknie, sen za nasze podatki.
– Pewnego razu Jacek Żochowski, minister zdrowia, przysnął na swoim fotelu.
I zadzwonił telefon?
– Tak, bo zadzwonił do niego Żelichowski. Siedział niedaleko, widział, że tamten śpi, i zrobił mu dowcip.
I co się stało?
– Telefon Żochowskiego zadzwonił, on się obudził i zakłopotany, nerwowo szukał komórki. Odebrał i słyszy: „Panie ministrze, chorzy w szpitalach na kaczki czekają, a pan sobie śpi?”.
Pan też kiedyś zasnął?
– Zdarzyło mi się w Sejmie.
To akurat zdarza się wielu posłom.
– Ale ja zasnąłem, prowadząc obrady (śmiech).
Jednak nie jest pan aż taki twardy?
– Byłem wicemarszałkiem, zdarzało się, że obrady trwały nawet do trzeciej nad ranem. Trzeba było dużej odporności, żeby prowadzić obrady non stop od 21.00 do końca, więc zmienialiśmy się. No i kiedyś ostatnia zmiana przypadła mnie. Niestety, punkt dotyczył jakichś spraw rolnych.
To akurat jeden z pana ulubionych tematów.
– Najbardziej zainteresowanych dyskusją było pięciu posłów. Ale tylko dla nich było to interesujące. Udzieliłem głosu jakiemuś mówcy i, w trakcie wystąpienia, zasnąłem. W pewnym momencie ktoś dotknął mojego ramienia. Obudziłem się i zorientowałem, że spałem. Okazało się, że posłowie byli taktowni, nie hałasowali i nie przeszkadzali mi.
Kto dotknął pana ramienia?
– Aleksander Małachowski, drugi wicemarszałek Sejmu. Siedział w swoim gabinecie, mimo że była pierwsza w nocy, oglądał obrady w naszej sejmowej telewizji i zobaczył, że śpię.
Dał panu burę?
– Nie, chciał mi pomóc, powiedział: „Panie kolego, prowadziłem kiedyś audycję »Radio nocą«, więc mam praktykę, niech pan odpocznie, ja pana zastąpię”. Byłem mu wtedy niezwykle wdzięczny.
Żelichowski do pana wtedy nie zadzwonił?
– Nie (śmiech), ale kiedyś zadzwonił do mnie Miller, jak strzelałem do słonek.Słonka to dość rzadko spotykany w Polsce ptak, żyje blisko mokrych terenów.
Chciał go pan upolować?
– Kiedy w kwietniu słonki mają okres godowy, to samiczki w zaroślach zakładają gniazda i czekają tam na adoratorów. Panowie słonkowie szybko wtedy latają i wydają taki chrapliwy, bardzo charakterystyczny skrzek. Robią to tylko przez 15 minut, podczas zachodu słońca. I w ciągu tego najważniejszego kwadransa zadzwonił Miller.
Odebrał pan?
– Stoję z bronią, czekam na zachód słońca, komary mnie tną, w końcu słyszę słonkę, celuję i… dzwoni telefon. Mój BOR-owiec krzyczy do mnie: „Panie ministrze, premier dzwoni”.
Buduje pan napięcie jak w amerykańskim filmie.
– Mogłem strzelić, ale pomyślałem sobie: „Cholera, nie będę hałasował, żeby Miller się nie zorientował, że jestem na polowaniu”. Więc zrezygnowałem.
Dzięki temu samczyk przeżył.
– Samczyka uratowały „Sygnały Dnia”. Miller następnego dnia miał wywiad w „Sygnałach Dnia” i spodziewał się pytania o sprawy międzynarodowe. Chciał się skonsultować. Gadaliśmy z 15 minut i później było już po ptakach. Dosłownie.

Tytuł i skróty pochodzą od redakcji

Fragmenty książki Włodzimierza Cimoszewicza i Anity Werner Nieoficjalnie, Wydawnictwo Pointa, Warszawa 2012

Wydanie: 47/2012

Kategorie: Książki

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy