Wywiady
Uczmy młodzież krytycznego myślenia
Odpór dawany bzdurom jest u nas bardzo słaby
Dr Tomasz Witkowski – doktor psychologii, pisarz, publicysta, scenarzysta. Autor artykułów naukowych i popularnonaukowych, publikowanych w kraju i za granicą, oraz kilkunastu książek, z których cztery ukazały się w USA. Założyciel Klubu Sceptyków Polskich, członek Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów. Jest ekspertem w zakresie psychologii, krytycznego myślenia i przenikania pseudonauki do nauki.
Pana nowa książka ma tytuł „Przepędźcie guru, którzy radzą, jak żyć”. Ale czy pan sam nie sytuuje siebie na pozycji guru, który radzi innym, aby nie odchodzić od rozumu?
– Ten tytuł jest rzeczywiście nieprzypadkowy. W filozofii mamy słynny paradoks kłamcy. Jeśli założyć, że na Krecie wszyscy kłamią, to gdy spotkamy Kreteńczyka mówiącego, że wszyscy jego pobratymcy są kłamcami, powinniśmy mu wierzyć, czy nie? Analogicznie, jeżeli mówię: „Przepędźcie guru, którzy radzą, jak żyć”, podążanie za tą radą będzie wbrew tej radzie. Ta książka właściwie od samego tytułu zachęca, by na wszystko patrzeć krytycznie. Nawet na takie rady czy osądy rzeczywistości, które ja proponuję.
Sceptyczna wobec pana też jest ogromna część środowiska polskich psychologów i psychoterapeutów. Stał się pan w tych kręgach wręcz persona non grata.
– Można powiedzieć, że w tej chwili żyję trochę na marginesie tego środowiska. Ono nie jest zainteresowane tym, co mówię. Książka, o której rozmawiamy, została wydana dwa lata temu w Stanach Zjednoczonych. Została przetłumaczona na język koreański, a dopiero w tym roku ukazała się po polsku. Przedmowę do niej napisał wybitny amerykański psycholog Roy F. Baumeister. Od rodzimego naukowca prawdopodobnie nie uzyskałbym takiej rekomendacji.
Może pozycjonowaniem się w roli ostrego krytyka sam wyklucza się pan z tego środowiska?
– W polskim środowisku naukowym szanuje się bardziej osoby, które mogą coś zrobić dla kariery innych naukowców, niż te, które mają coś sensownego do powiedzenia. Ja od wielu lat nie pracuję na uczelni, bo wybrałem drogę popularyzatora nauki. Co za tym idzie, nie jestem w stanie nikomu zagrozić, bo nie będę recenzował doktoratów czy wniosków o granty. W Stanach Zjednoczonych, gdzie znajdują się najwybitniejsze ośrodki badawcze na świecie, sytuacja wygląda zgoła inaczej. Intelektualiści nienależący do akademii mają na nią duży wpływ. Przykładem może być popularyzatorka psychologii Carol Tavris, która jest bardzo szanowana przez amerykańskich akademików, czy w Wielkiej Brytanii Susan Blackmore. W Polsce nie potrafię znaleźć ani jednej osoby spoza akademii, która miałaby na nią podobny wpływ.
Spora część pańskiej książki dotyczy tematu dewaluacji nauk społecznych. Kiedy zaczął pan obserwować ten proces?
– Skończyłem bardzo dobre liceum, w którym nauczono mnie metodologii nauk przyrodniczych. Kiedy trafiłem na Uniwersytet Wrocławski, dowiedziałem się, że jest wiele koncepcji osobowości. Na pytanie, która jest tą prawdziwą, usłyszałem: „To zależy – każdy powinien sam ocenić i wybrać właściwą”. Było to kompletnie sprzeczne z tym, czego mnie dotychczas uczono. W naukach przyrodniczych obowiązuje jedna koncepcja, która najtrafniej opisuje rzeczywistość. I dopóki nie zostanie zastąpiona lepszą, ona obowiązuje. Na studiach okazało się, że w psychologii czegoś takiego nie ma, a dodatkowo wykładowcy zachęcali do samodzielnych wyborów tego, co nam pasuje. To budziło mój sprzeciw. Bo było wbrew temu, co wiedziałem o nauce.
Opór tego środowiska jest co najmniej zastanawiający. Cała nauka opiera się przecież na krytycznym podejściu.
– Dobrze wyjaśnia to teoria rozwoju nauki Thomasa Kuhna. Mówi on, że postęp naukowy nie dokonuje się ewolucyjnie, stopniowo, tylko raczej punktualistycznie, w formie rewolucji. Wygląda to tak, że establishment naukowy skupiony jest wokół jednego paradygmatu i broni go, póki ten paradygmat nie upadnie i nie zastąpi go nowy. Przy czym w naukach społecznych tych paradygmatów jest cała masa i niejednokrotnie są ze sobą sprzeczne. Na przykład psychoanalityk mówi, że wszystkie nasze problemy zależą od relacji z rodzicami w dzieciństwie. A terapeuta poznawczo-behawioralny, że wszystko zależy od naszego myślenia o rzeczywistości. Nie może być tak, że obie koncepcje są trafne. To nie jest prawdziwa nauka.
Jaką metodologią powinni więc posługiwać się badacze społeczni, żeby była ona wiarygodna?
– Metodologia nauk społecznych jest dość ułomna i prawdopodobnie nigdy do końca sobie z tym nie poradzimy. Natomiast najwybitniejsi psycholodzy stosują metodologię empiryczną, w której wnioski płynące z badań są formułowane na podstawie weryfikowalnych dowodów. Jest ona wystarczająco dobra, żeby formułować pewne ogólne prawidłowości. Tymczasem dziś tworzy się je głównie na podstawie sądów ludzi. Zamiast badać ich zachowanie, badamy to, co oni na swój temat mówią. Na przykład pytamy ludzi, jak często i w jakim stopniu odczuwają stres. A potem formułujemy wnioski, jakbyśmy badali obiektywny poziom stresu, którego zbadać jeszcze nie potrafimy.
Czyli badania realnego stanu psychicznego są zastępowane badaniami deklarowanego, niezweryfikowanego stanu. Z czego to wynika?
– Z nieuczciwości samych uczonych, zwykłej chęci pójścia na skróty. Tego typu zachowania są charakterystyczne dla każdego zawodu. Z przedstawicielami nauk społecznych jest jednak o tyle trudniej, że większość ludzi nie zna metodologii badań i przyjmuje za dobrą monetę te bardzo uproszczone wnioski naukowców. Choć one wcale nie dają nam obiektywnych informacji o rzeczywistości.
Kręcenie filmów po partyzancku
Czekam na recenzję Viktora Orbána
Gabor Reisz – (ur. w 1980 r.) reżyser i scenarzysta znany z filmów, które z humorem pokazują perypetie bohaterów zagubionych we współczesnej węgierskiej rzeczywistości. Nagrodzone w Wenecji i na Nowych Horyzontach „Wytłumaczenie wszystkiego” o nastolatku, który z powodu błahego incydentu na maturze z historii staje się bohaterem prawicowych mediów, jest najgłośniejszym filmem w jego dotychczasowej karierze.
Jak wspominasz własny egzamin maturalny?
– Nie było źle; zdałem, ale też nie było to dla mnie takie oczywiste. Jestem osobą, która łatwo się frustruje i boryka z wieloma lękami. Sytuacja, gdy musiałem stanąć oko w oko z egzaminatorami, którzy mieli nade mną władzę i oceniali to, czy moje odpowiedzi pasują do z góry określonych schematów, była jak wyjęta z koszmarnego snu i potęgowała moje emocje do skrajności. Wiesz jednak, co jest najgorsze? Kiedy robiłem research do scenariusza „Wytłumaczenia wszystkiego”, zorientowałem się, że – choć zdawałem maturę jakieś 20 lat temu – właściwie nic się nie zmieniło. Tematy wciąż są tak samo bzdurne, atmosfera napięta, a uczniowie poddawani bezsensownej presji.
Wiedziałbyś, co z tym zrobić, gdybyś na jeden dzień został ministrem edukacji?
– Chciałbym zreformować szkołę w taki sposób, żeby uczyła nas czegoś więcej niż tego, jak pokornie słuchać autorytetów. Zamiast zapamiętywać kolejne daty i nazwiska, lepiej byłoby nabyć umiejętność wyrażania siebie i swoich uczuć. Brzmi to może jak coś oczywistego, ale z perspektywy węgierskiej wciąż wydaje się abstrakcyjne. Pamiętam, że po pokazie „Wytłumaczenia…” w Nowym Jorku musiałem długo przekonywać widzów, że w scenach szkolnych nie ma filmowej przesady, są wiernym odzwierciedleniem rzeczywistości.
Czy węgierscy politycy poczuli się wywołani do tablicy, by jakoś skomentować film?
– Nie, woleli go zignorować. Jedynym wyjątkiem był mer Budapesztu, który pochwalił film, gdy dostaliśmy nagrodę w Wenecji. Nie było to jednak żadne zaskoczenie, bo reprezentuje on inną opcję polityczną niż rządząca w kraju prawica.
Spodziewałeś się po niej czegoś więcej?
– Kiedyś ktoś mnie zapytał, co chciałbym osiągnąć swoim filmem. Odpowiedziałem, że ucieszyłbym się, gdyby obejrzał go Viktor Orbán. To był żart, ale naprawdę byłbym ciekaw jego reakcji. Na razie muszę obejść się smakiem.
Na miejscu doradców Orbána kazałbym mu obejrzeć twój film, choćby dlatego, że nawet jeśli politycy go przemilczeli, wywołał ferment wśród węgierskiej widowni.
– Z „Wytłumaczeniem…” od samego początku działy się w moim kraju ciekawe rzeczy. Film powstał bez wsparcia Węgierskiego Instytutu Filmowego, który jest zależny od ludzi Orbána i podejmuje decyzje ściśle polityczne. Przedstawiciele instytutu odrzucili „Wytłumaczenie…”, bo zakładali, że chcę nakręcić manifest opozycyjny. Co zabawne, w to samo uwierzyła opozycja. Kiedy więc – miesiąc po zdobyciu nagrody w Wenecji – film trafił do węgierskich kin i okazało się, że jego wymowa jest bardziej skomplikowana, wszyscy się zdziwili. Niezależne media wciąż jednak go chwaliły, jako dowód na to, że da się nakręcić na Węgrzech dobry film pozbawiony wsparcia finansowego upolitycznionej instytucji. Media rządowe tymczasem, podobnie jak politycy, wybrały milczenie i opublikowały może ze dwie recenzje. Jeśli chciano w ten sposób przyczynić się do tego, żeby nas zbojkotowano, nic z tego nie wyszło, bo „Wytłumaczenie…” okazało się najczęściej oglądanym węgierskim filmem roku.
Wywiad przeprowadzony na tegorocznym Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Karlowych Warach (28 czerwca – 6 lipca), na którym Gabor Reisz był członkiem jury.
Próbowali mnie zniszczyć
Były ambasador kontra państwo PiS. Pięć lat walczył o dobre imię.
Jacek Izydorczyk – doktor habilitowany nauk prawnych, profesor Uniwersytetu Łódzkiego, adwokat. W latach 2017-2019 ambasador nadzwyczajny i pełnomocny RP w Japonii.
Zarzuty finansowe, które panu stawiano jako ambasadorowi w Japonii, właśnie zostały uchylone. Po ilu latach?
– To sprawa z zawiadomienia byłego dyrektora generalnego MSZ Andrzeja Papierza. Złożył tę skargę 15 listopada 2019 r. do rzecznika dyscypliny finansów publicznych, trafiła do komisji działającej przy Ministerstwie Finansów – Głównej Komisji Orzekającej w Sprawach o Naruszenie Finansów Publicznych. Zarzucał mi malwersacje finansowe, czyli naruszenie dyscypliny finansów publicznych. To bardzo poważne zarzuty. Jeżelibym się ich dopuścił, tobym dopuścił się też przestępstw urzędniczych, kilka paragrafów w to wchodzi. On to zawiadomienie złożył, żeby uzasadnić moje odwołanie, pogrążyć mnie, pokazać PiS i opozycji, że byłem złodziejem.
Dlaczego pan tak twierdzi?
– Proszę spojrzeć na daty. Ambasadorem przestałem być 31 lipca 2019 r. Jeżeli twierdził, że zostałem odwołany z powodu nieprawidłowości finansowych, to dlaczego zawiadomienie złożył dwa i pół miesiąca po tym, jak wróciłem do kraju? A jest wymóg w ustawie, że takie zawiadomienia trzeba składać niezwłocznie. Powinien więc je złożyć w marcu, maju 2019 r. Komisja zajmowała się moją sprawą cały rok, by w lutym 2021 r. mnie uniewinnić. Oni się od tego odwołali i prawie dopięli swego, bo tamto uniewinnienie uchylono i kolejna komisja, w innym składzie, uznała, że jednak naruszyłem dyscyplinę finansową.
Czyli miał pan kłopoty.
– Ale przysługiwało mi prawo odwołania się do sądu, więc się odwołałem, i sąd przyznał mi rację. Sprawa wróciła do komisji. Tam ostatecznie mnie uniewinniono, nawet rzecznik finansów, czyli oskarżyciel, o to wnioskował! Orzeczenie jest prawomocne, właśnie je otrzymałem.
Porozmawiajmy o tym, co panu zarzucano. Pisaliśmy, że jako ambasador zabierał pan żonę na oficjalne uroczystości.
– Może wytłumaczę – chodzi generalnie o to, że ambasador ma wiele obowiązków, m.in. protokolarnych. A jego małżonka w wielu tych wydarzeniach bierze udział. Żeby to jakoś uregulować, dziewięć-dziesięć lat temu w MSZ wprowadzono możliwość zatrudnienia małżonki. I ja przed wyjazdem do Japonii również miałem propozycje, żeby zatrudnić małżonkę w MSZ. Odmówiłem! Jestem karnistą, nie podoba mi się fikcyjne zatrudnianie żon. Powiedziałem, że kategorycznie odmawiam, będę brał dodatek na niepracującą żonę. Żona wzięła w Polsce urlop bezpłatny i wykonywała wszystkie obowiązki protokolarne.
Również poza Tokio.
– Nie jeździła ze mną wszędzie, tylko tam, gdzie było takie zaproszenie, i w celach protokolarnych. Czyli agencja Dworu Cesarskiego, uniwersytet w Fukuoce, który mi nadał tytuł VIP-absolwenta, a na uroczystość zaprosił mnie z małżonką.
Pan pojechał na uroczystość z żoną i przedstawił rachunek za bilet kolejowy i hotel. I to była ta niegospodarność, za którą pana rozliczali?
– Tak. Plus jeszcze kilka innych wyjazdów, w sumie sześć. Razem to było 156 630 jenów, przy dzisiejszym przeliczniku to 4186 zł. W MSZ przyczepili się do tych podróży. Czyli przyczepili się nie tylko do kwoty ok. 4 tys. zł, co jest promilem wydatków ambasady RP w Tokio, ale i do czegoś, co nie było żadnym naruszeniem przepisów!
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Trauma wojny
Wszędzie otacza nas przeszłość wojenna.
Dr hab. Michał Bilewicz – psycholog społeczny, socjolog, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego. Kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW. Autor książki „Traumaland. Polacy w cieniu przeszłości”.
Mówi się, że Polską rządzą dwie trumny: Dmowskiego i Piłsudskiego, a pan stawia tezę, że kierują nami ofiary liczone w milionach, głównie z okresu II wojny światowej. Czy rzeczywiście 80 lat po wojnie na Polakach tak mocno odciska się trauma wojenna?
– Tak i mają ją zakodowaną nie tylko przez same doświadczenia czy opowieści rodzinne, przekazywane przez pokolenia, ale też przez kulturę: filmy, seriale, literaturę i cały proces nauczania. Przeszłość wojenna wszędzie nas otacza. Nawet genetycy twierdzą, że zmiany epigenetyczne, które powodują naszą nadwrażliwość na pewne sytuacje, wynikają z doświadczeń naszych przodków, z traumy historycznej.
Jakie są najważniejsze przejawy tej traumy?
– Różnego rodzaju lęki, teorie spiskowe, myślenie o obcych bardziej jako zagrażających nam niż jako o potencjalnych partnerach. To nadwrażliwość na pewne sytuacje polityczne i nieufność do instytucji państwa, samorządów, wreszcie funkcjonowanie, jakby tych władz nie było.
W książce pisze pan, że jesteśmy, obok Grecji, najbardziej nieufnym społeczeństwem w Europie i że 29% badanych Polaków odczuwa traumę przeszłości. To dużo?
– Bardzo dużo! Generalnie przyjmuje się, że PTSD, czyli zespół stresu pourazowego, dotyka 10-15% osób doświadczających traumy, choćby wśród Amerykanów po Wietnamie czy Francuzów po wojnach kolonialnych. U nas te wskaźniki są zdecydowanie wyższe. A trauma nie dotyczy przecież tylko wojny. Wśród powodzian na Dolnym Śląsku rok po powodzi stulecia z 1997 r. aż 40% ludzi doświadczało PTSD, czyli nie było w stanie wrócić do normalnego funkcjonowania.
Czy szeroko rozumiana polityka historyczna – to, co robi chociażby Instytut Pamięci Narodowej – umacnia w Polakach traumę historyczną?
– Oczywiście. Dokłada swoje edukacja szkolna, która jest przesycona traumą. W czasach rządów Zjednoczonej Prawicy wzrosła liczba godzin szkolnych poświęconych nauczaniu historii, szczególnie historii najnowszej. Nawet przedmiot wiedza o społeczeństwie zastąpiono przedmiotem historia i teraźniejszość, który był swoistą dorzutką do nauczania historii najnowszej. Jeżeli przyjrzymy się programom nauczania, to największy nacisk kładzie się na te epizody historii, które dotyczą właśnie traumy. Momenty, gdy Polacy doświadczyli strasznych zbrodni.
W ramach polityki historycznej za poparciem polityków Zjednoczonej Prawicy szły i nadal idą konkretne działania: dofinansowywanie konkretnych produkcji filmowych, choćby filmów poświęconych rtm. Pileckiemu czy „żołnierzom wyklętym”. Do postaci, które są związane z dramatycznymi historiami, dochodzą działania ruchów rekonstrukcyjnych. W książce opisuję zupełnie kuriozalne sytuacje, takie jak inscenizacja likwidacji getta w Będzinie, na potrzeby której dzieci przebierają się za ofiary Holokaustu, albo inscenizacje rozstrzeliwania, egzekucji, rzezi wołyńskich. Rekonstrukcje odległych wydarzeń, choćby bitwy pod Grunwaldem, nagle – celowo – zamieniono w rekonstrukcję traumy.
Czym to będzie skutkowało? Jakie da efekty?
– Ciągle niewiele o tym wiemy, ale pewną szczątkową wiedzę już mamy. Jakiś czas temu wspólnie z Adrianem Wójcikiem prowadziliśmy badania wśród młodzieży z małopolskich szkół, która odwiedziła obóz Auschwitz-Birkenau. Mieliśmy możliwość zbadania młodych ludzi przed tą wizytą, bezpośrednio po niej i miesiąc później. Dostrzegliśmy, że 15% ma objawy typowe dla PTSD. Zupełnie nieprzygotowanych licealistów wpuszczamy do obozu, gdzie patrzą na stosy warkoczy, butów, walizek, po czym jeszcze tego samego dnia jadą do kopalni w Wieliczce, do Krakowa. Ten Oświęcim traktowany jest jako kolejny etap na trasie wycieczki szkolnej. Uczeń, który się wychowuje w Holandii czy w Hiszpanii, takich doświadczeń nie ma. Polska jest w pewien sposób specyficzna, kiedy się patrzy na naszą traumę historyczną. Dlatego staram się przekonywać, żebyśmy byli bardziej wyrozumiali wobec skutków naszej przeszłości, co nie oznacza, że nie widzę, jak nasza polityka historyczna karmi się wydarzeniami z dziejów najnowszych. Wyzyskuje je, świadomie eksponując pewne konkretne opowieści o przeszłości, które zwiększają naszą traumę.
Politycy to wiedzą. Szczególnie politycy prawicy ją wykorzystują, by zwiększyć poparcie dla swoich formacji.
– Znaczna część „Traumalandu” o tym traktuje, jest analizą tego, jak traumę wykorzystuje się w życiu politycznym. Jak rozedrganiem polskiego społeczeństwa, wynikającym z historii, można się posłużyć do podbicia swoich słupków wyborczych. Straumatyzowane społeczeństwa są bardzo podatne na różne lęki i na to, co socjolodzy nazywają panikami moralnymi. Społeczności, które doświadczyły bardzo wysokiej śmiertelności dzieci czy przemocy seksualnej w czasie wojen lub okupacji, są łatwe do pobudzenia informacją, że gdzieś zabito jakieś dziecko albo jacyś ludzie zagrażają naszym kobietom. Przypominam, że PiS w 2015 r. wystarczyło głosić: tabuny uchodźców przekroczą nasze granice, będą gwałcić, mordować i zagrażać naszym dzieciom i kobietom. Pisowcy mówili to, kiedy Polacy nie mieli tak wielu kontaktów z Arabami czy ludźmi z Afryki Subsaharyjskiej i kiedy do Polski żadni uchodźcy nie trafiali. Mimo to rozpętana została kampania przeciwko tym ludziom. A jednocześnie nie protestowano, gdy wcześniej trafiło do nas 70-80 tys. uchodźców muzułmańskich z Czeczenii. Umiejętnie wykorzystywana trauma w kampanii wyborczej wyniosła PiS do władzy.
Czy łatwiej jest rządzić straumatyzowanym społeczeństwem, gdy już się władzę zdobyło?
– Rządzić jest o wiele trudniej, niż wykorzystywać traumę historyczną do zdobycia władzy. Bardzo łatwo zmobilizować do poparcia wyborczego, ale rządzić jest bardzo trudno z powodu, o którym już mówiłem – ponieważ narody straumatyzowane nie ufają władzy i politykom, a jednocześnie nie są posłuszne. Widzieliśmy to w czasie epidemii koronawirusa. Władze zalecały Polakom noszenie maseczek, utrzymywanie dystansu, szczepienie się. W pierwszych miesiącach epidemii psycholodzy przebadali 19 państw i analizowali, czy ludzie stosują się do wszystkich zaleceń służb sanitarnych. I co się okazało? Polska była na szarym końcu, m.in. dlatego, że nasze społeczeństwo jest nieufne w stosunku do władzy.
Małomiasteczkowy hit
Na planie jak na boisku piłkarskim – kiedy coś nie wychodzi, zawsze winny jest reżyser.
Tomasz Gąssowski – kompozytor, muzyk, producent muzyczny i filmowy, a ostatnio reżyser. Jego pełnometrażowy debiut „Wróbel” z Jackiem Borusińskim w roli głównej weźmie udział w konkursie głównym tegorocznego Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni. Autor muzyki m.in. do filmów Andrzeja Jakimowskiego.
Debiut pełnometrażowy w wieku 61 lat. Jakie to uczucie?
– Ja tego wieku jakoś zupełnie nie czuję. Dawał mi jedynie pewne poczucie komfortu – uznałem, że albo zrobię film, jaki mi się wymarzył, albo nie ma sensu podejmować się tego wyzwania.
Jest pan kompozytorem, a w branży filmowej funkcjonuje od wielu lat. Jaka była reakcja otoczenia na pańskie pierwsze kroki w reżyserii?
– Muszę podkreślić, że nigdy nie ukończyłem żadnej szkoły filmowej. Często bywałem na planach Andrzeja Jakimowskiego i w ten sposób zdobywałem wiedzę praktyczną. Kiedy zacząłem myśleć o reżyserii, właśnie te doświadczenia miałem z tyłu głowy. Moja droga odbiega od takiej mainstreamowej ścieżki kariery filmowca, więc to zupełnie zrozumiałe, że pojawiały się głosy sceptyczne, niektórzy mówili wprost, że raczej nie powinienem tego robić. Pozostawałem otwarty w takich sytuacjach i postanowiłem robić swoje. Już moja droga kompozytorska pokazała mi, że warto trzymać się swojej intuicji. Choć reżyseria znacznie różni się od tworzenia muzyki. Autor filmu musi się nauczyć podejmować setki decyzji, które będą później rzutowały na ogromną grupę ludzi. To nie jest takie proste.
Czy decyzja o reżyserowaniu wiąże się z jakimś punktem zwrotnym w pańskiej karierze?
– To była raczej naturalna ewolucja mojej ścieżki autorskiej. Kiedy napisałem pierwszy scenariusz, w moim życiu pojawił się taki moment przejściowy. Musiałem zadecydować, czy w ogóle podjąć się tego projektu. A że zależało mi na efekcie końcowym, zaufałem sobie samemu. W końcu to ja jako autor scenariusza najlepiej rozumiałem historię, którą chciałem opowiedzieć. W dużej mierze reżyserowała się ona już w trakcie pisania. Oddanie tego komuś innemu zaczęło się wydawać nienaturalne. Reżyseria przyszła do mnie sama.
Akcja „Wróbla” dzieje się na polskiej prowincji. Wiele lat mieszkał pan na wsi. Jak pan wspomina tamten czas?
– Przez 11 lat mieszkałem na wsi pod Warszawą i byłem trenerem piłki nożnej. Dobrze wspominam ten okres: poznałem wówczas wiele osób, z którymi kontakt utrzymuję do dziś. W tamtych okolicach to właśnie stadion był miejscem, gdzie mieszkańcy się integrowali i razem spędzali czas. Chciałem odtworzyć w filmie ten klimat i piłkarskie emocje, nieodbiegające wcale od tych, których możemy doświadczyć na pierwszoligowych meczach.
Czy reżyseria przypomina pracę trenera piłkarskiego?
– Tak! Kiedy na planie coś nie wychodzi, zawsze winny jest reżyser (śmiech). Na boisku podobnie: kiedy twoja drużyna przegrywa parę spotkań z rzędu, zaczynają się tworzyć grupki, które po cichu krytykują trenera. Przecież piłkarze nigdy nie są winni, zawsze musi być ktoś, kto przewodzi danej grupie (śmiech). Myślę, że moglibyśmy znaleźć jeszcze więcej analogii. Wszystko to jest jednak bardzo trudne, ponieważ trzeba znaleźć balans, a także różnego rodzaju sposoby, aby załagodzić konfliktowe sytuacje.
Jakie?
– Trzeba być sprawiedliwym, zazwyczaj trzymać nerwy na wodzy, wiedzieć, jak rozmawiać ze współpracownikami. Mam zasadę, aby komunikować się wprost. Wierzę w szczerość i krytykę, a do tego znacznie łatwiej pracuje mi się z ludźmi, którzy sami potrafią się zreflektować czy przyjąć słowa krytyki. To tak jak w piłce nożnej: gramy do jednej bramki, a kiedy pojawiają się przeszkody, musimy wspólnie je rozwiązywać. W końcu jesteśmy drużyną.
Percie, granie i zerwy
O wspinaczce na czas i czasie na wspinaczkę
Andrzej Marcisz – taternik, zdobywca wszystkich wierzchołków Tatr Andrzej Marcisz – (ur. w 1961 r.) wielokrotny mistrz Polski we wspinaniu w konkurencjach szybkościowych i na trudność. Brązowy medalista Pucharu Świata (1989) i mistrzostw Europy (1992). Wytyczył kilkadziesiąt nowych, ekstremalnie trudnych dróg wspinaczkowych w Tatrach i skałkach Jury Krakowsko-Częstochowskiej. W 2015 r. dokonał samotnego przejścia głównej grani Tatr Wysokich. Dotknął każdego nazwanego wierzchołka tatrzańskiego (jest ich prawie 1,2 tys.!). Ostatnio wydał przewodnik „Żelazne percie Tatr” w wydawnictwie Bezdroża.
Mam ochotę cię przedstawić jako największego żyjącego znawcę Tatr. Chyba nie ma w tym przesady, jesteś jedyną osobą, która w tych górach była WSZĘDZIE?
– Powszechnie uważa się, że następcą Włodka Cywińskiego jest Grzesiek Folta, zna Tatry bardzo dobrze, jest młodszy i bardzo aktywny – jest duże prawdopodobieństwo, że też był wszędzie. Przeszedł również główną grań Tatr solo.
Ale w wielu miejscach to ty byłeś pierwszy. Rozmawiamy przy okazji twojej nowej książki, „Żelazne percie Tatr”, która jest w zasadzie pierwszym twoim przewodnikiem całkowicie turystycznym.
– Ta pozycja powstała rozpędem, była skutkiem moich przygotowań do większego przewodnikowego projektu. W ostatnich latach chodziłem po Tatrach bardzo intensywnie, zrobiłem dziesiątki tysięcy zdjęć, mogłem je spożytkować w książce skierowanej do szerszego grona miłośników Tatr. Przeszedłem kolejny raz te wszystkie szlaki tatrzańskie, na których są zainstalowane dodatkowe zabezpieczenia.
Dodajmy, że nie tylko na powierzchni, bo opisujesz także szlaki jaskiniowe. W Mylnej, Raptawickiej i Smoczej Jamie też są klamry lub łańcuchy.
– Przyjąłem zasadę, że jeśli na szlaku jest chociaż jeden krótki łańcuch, to już się załapuje do przewodnika – czasem to tylko jedno miejsce na długiej, łatwej drodze, jak w przypadku dojścia do Zbójnickiej Chaty. Oczywiście w Słowackich Tatrach jest tych zabezpieczonych dróg znacznie więcej, choćby na trasie na Gerlach czy Łomnicę, które opisałem w poprzednim przewodniku „Wielka Korona Tatr”. Teraz skupiłem się na drogach znakowanych, które każdy może przejść samodzielnie i legalnie.
Tytuł nawiązuje do przewodników ferratowych, ten rodzaj wykwalifikowanej turystyki staje się coraz popularniejszy, ale Tatry są pod tym względem górami szczególnymi – nie ma w nich stalowych lin, tylko łańcuchy, do których nie jest przystosowany sprzęt ferratowy.
– To prawda, nigdzie poza Tatrami nie spotkamy łańcuchów. Występuje w związku z tym problem z asekuracją. Przeprowadziłem długą rozmowę z ekspertami z firmy Petzl – niby nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby używać tych ferratowych karabińczyków i lonży, ale żaden producent nie daje gwarancji, że to zadziała przy takim łańcuchowym oporęczowaniu. Żadna firma nie robiła atestów lonży z absorberem na łańcuchy, bo w innych górach typu alpejskiego ich nie uświadczysz.
Kiedy jako dzieciaki śmigaliśmy po Orlej Perci, nie śniło nam się jeszcze, żeby zakładać w tym celu kaski i uprzęże, ale styl turystyki wysokogórskiej się zmienił, tymczasem w Tatrach zabezpieczenia w trudnych miejscach pozostały rodem z XX w.
– Liczba turystów na szlakach też wzrosła ogromnie, ale warto nadmienić, że po polskiej stronie w dużej mierze łańcuchy zostały wymienione na nowe, na Słowacji jest różnie, bywa wręcz fatalnie niebezpiecznie – wiele łańcuchów jest przerwanych…
…tylko że łańcuchy po polskiej stronie wciąż często są w fatalnych miejscach, jak choćby w Żlebie Honoratki, gdzie jeszcze w lipcu znajdują się częściowo pod stwardniałym śniegiem i nie da się z nich korzystać. To bodaj najbardziej feralny, wypadkowy punkt Orlej Perci.
– Honoratka, żleb z Granackiej i Buczynowej Przełęczy to rzeczywiście niebezpieczne miejsca, gdzie nawet w lipcu należałoby mieć raki. Ale kto o tym myśli, kiedy wychodzi w góry w 30-stopniowym upale? Tu można by próbować zasugerować Tatrzańskiemu Parkowi Narodowemu, żeby, podobnie jak to się robi w Alpach, wprowadził dodatkowy poziom zabezpieczeń, drugą linię łańcuchów, zamontowaną wyżej.
W cieniu Sahry Wagenknecht
Choć wiele polskich mediów nazywa partię Sahry Wagenknecht skrajną lewicą, głosi ona postulaty sprzeczne z lewicowymi i sama nie uznaje się za partię lewicową.
Dietmar Bartsch – (ur. w 1958 r.) współprzewodniczący frakcji Die Linke w Bundestagu do czasu jej rozpadu w grudniu 2023 r. 5 września uczestniczył w międzynarodowej konferencji „Trójkąt Weimarski na rzecz sprawiedliwości społecznej”, zorganizowanej w Warszawie przez Fundację im. Róży Luksemburg.
Rozmawiamy po porażce pana partii, Lewicy (Die Linke), w Turyngii i Saksonii. Dawniej wschodnie Niemcy były głównym zapleczem formacji sytuujących się na lewo od socjaldemokracji: najpierw Partii Demokratycznego Socjalizmu, potem Lewicy. W ostatnich latach ten region stał się zapleczem Alternatywy dla Niemiec, AfD. Co się stało?
– W tym czasie wydarzyło się bardzo wiele. Ale chciałbym zacząć od tego, że mimo słabszych wyników Lewica uzyskała w Turyngii więcej głosów niż wszystkie trzy partie koalicji rządzącej: SPD, Zieloni i FDP, razem, a w Saksonii także będziemy mieli frakcję w parlamencie krajowym.
Jednak w Turyngii, jedynym landzie, którego premierem jest przedstawiciel Lewicy, uzyskaliście gorszy wynik niż BSW, partia Sahry Wagenknecht.
– Sojusz Sahry Wagenknecht (Bündnis Sahra Wagenknecht) zawdzięcza dobre wyniki efektowi nowości, oczekiwaniu rozczarowanych obywateli, że nowa siła polityczna spełni ich wszystkie życzenia. To bolesne, że część polityków i polityczek lewicy zaangażowała się w projekt, który nie chce się pozycjonować na osi lewica-prawica. Działania BSW nie mają nic wspólnego z działaniami lewicy. Partia ta nie jest tworem trwałym i rozczaruje wyborców. To tylko kwestia czasu.
Jednak przed wyborami wspomniał pan o możliwości utworzenia w Turyngii czerwono-czerwono-czerwonej koalicji rządowej, złożonej z Lewicy, SPD i BSW.
– Rozważania o trójstronnej koalicji były elementem taktyki wyborczej, a nie strategii. Przecież toczyła się walka lewicy z prawicą.
Wróćmy do sukcesu AfD na wschodzie Niemiec.
–Tej partii w Turyngii – choć jej czołowi kandydaci w wyborach i znaczna część kadry pochodzą z zachodnich Niemiec – faktycznie udało się zyskać bardzo wiele głosów. Die Linke nie zdołała utrzymać wizerunku wiarygodnej siły nastawionej opozycyjnie zarówno w stosunku do rządu federalnego w Berlinie, jak i do Brukseli. Niewątpliwie wpływ miał na to fakt, że współrządziliśmy we wszystkich landach wschodnich poza Saksonią, obejmowaliśmy funkcje burmistrzów, starostów. W moim ojczystym kraju, Meklemburgii-Pomorzu Przednim, nadal współrządzimy. AfD nie ma jeszcze takich doświadczeń, dlatego przekonuje: to my jesteśmy przeciwko Berlinowi i Brukseli.
Druga rzecz – po upadku Niemieckiej Republiki Demokratycznej zawaliły się struktury państwa opiekuńczego i znaczna część społeczeństwa pozostawiona była sama sobie. PDS starała się wypełniać tę lukę, pomagaliśmy osobom dotkniętym skutkami gwałtownej transformacji ustrojowej w rozwiązywaniu problemów materialnych, mieszkaniowych itp. Lewica przez wiele lat skutecznie wypełniała funkcję opiekuńczą – była ona znakiem rozpoznawczym naszej partii. To jednak się zmieniło, wielu wyborców nie widziało w nas formacji troszczącej się o codzienne problemy zwykłych obywateli.
Jaką rolę odegrała w tych wyborach kwestia wojny rosyjsko-ukraińskiej? BSW ma poglądy zbieżne z AfD, Sahra Wagenknecht chce przywrócenia dobrych relacji z Rosją, domaga się zaprzestania dostaw broni dla Ukrainy.
– Kwestia wojny była istotna. We wschodnich landach wciąż żywa jest pamięć historyczna związana z rolą odegraną przez Związek Radziecki w czasie II wojny światowej, obawą przed ponownym staniem się strefą okupacyjną. Wezwania do pokoju padają tu na podatny grunt. BSW zarówno w wyborach do Parlamentu Europejskiego, jak i w wyborach w Turyngii i Saksonii wykorzystywał hasło „Wojna czy pokój? Teraz macie wybór”. Ale czy wolno patrzeć obojętnie na to, że rosyjskie drony i rakiety uderzają w ukraińskie miasta? Systemy obrony są bardzo ważne. Całkowite wstrzymanie dostaw broni do Ukrainy byłoby równoznaczne z jej okupacją. Sahra Wagenknecht zajmuje w kwestii wojny na wschodzie bardzo populistyczne stanowisko. Tymczasem partia lewicowa musi zdecydowanie potępić agresję Rosji na Ukrainę, uznać ją za wojnę najeźdźczą, imperialistyczną. Zarazem jednak występujemy przeciwko eskalacji konfliktu poprzez zwiększanie dostaw coraz to nowych typów broni. To nie przybliża zakończenia wojny, ona nie może być rozstrzygnięta środkami militarnymi.
Współpracował pan z Sahrą Wagenknecht, byliście współprzewodniczącymi frakcji Die Linke w Bundestagu. Czy rozłam w partii był nieuchronny?
– Nie chciałem go, bo w moim rozumieniu rozłam na lewicy zawsze służy prawicy. Byliśmy współprzewodniczącymi do 2019 r., gdy Sahra Wagenknecht zachorowała, ustąpiła z tej funkcji i zaprzestała działalności. Po powrocie do polityki jej działanie: medialne one woman show, podejście do kwestii migrantów, wojny w Ukrainie, wzbudziło wiele moich wątpliwości. Mimo to nasze relacje układały się poprawnie, mieliśmy wspólne biuro. Uważam jednak, że droga, którą obrała, jest niewłaściwa.
Zdrowy ferment
Naukowe spojrzenie na kiszonki
Dr. hab. Karolina Jakubczyk – prowadzi prace dotyczące składu chemicznego oraz właściwości antyoksydacyjnych kiszonek
KISZONE POMIDORY
Dobrze ukiszone pomidory to esencja szczęścia. Ich skórka przyjemnie pęka przy nadgryzieniu, a płyn rozpływa się na języku. Miąższ jest soczysty, wypełniony smakiem i aromatem, który przywołuje wspomnienia lata. Kiszone pomidory są specjałem bardzo popularnym na Ukrainie. Zdecydowanie najlepiej nadaje się do kiszenia pomidor śliwkowy, dostępny wczesną jesienią. Możesz także kisić zielone pomidory, przepis na nie jest dokładnie taki sam.
KISZONE POMIDORY
Liczba porcji: 3 słoiki po 900 ml
Składniki: 2,5 kg małych pomidorów śliwkowych (nie koktajlowych!), 1 obrana główka czosnku, podzielona na ząbki, 3 plastry obranego chrzanu, 6 kwiatów kopru
Zalewa: 2 l wody, 2 łyżki soli kłodawskiej, 6 ziaren ziela angielskiego, 3 liście laurowe
Niezbędnik: 3 litrowe słoiki z pokrywkami
Przygotuj zalewę solankową: do gotującej się wody dodaj sól, liście laurowe i ziele angielskie. Odstaw do ostudzenia.
Na dno wyparzonych słoików wyłóż po 3 ząbki czosnku, kwiaty kopru oraz chrzan.
Spód każdego pomidora delikatnie i punktowo nakłuj nożem.
Układaj pomidory bardzo ciasno w słoiku – wkładaj je do naczynia pionowo.
Kiedy słoiki będą wypełnione w 4/5, zalej je solanką do pełna i porządnie zakręć pokrywki.
Odstaw słoiki na mniej więcej dwa tygodnie w ciemne miejsce.
Po upływie dwóch dni odkręć i odgazuj słoiki. Po kilku sekundach zamknij je porządnie i odstaw.
Czym jest fermentacja z naukowego punktu widzenia?
– A zastanawiałaś się kiedyś, dlaczego tak kochamy zakwas z buraka, a sok z buraka, ze swoim ziemistym posmakiem, nie ma zbyt wielu fanów? Otóż sok z buraka zawiera geosminę, która jest źródłem tego ziemistego posmaku. Fermentacja korzystnie wpływa na cechy sensoryczne soku, ponieważ rozkłada ten związek i niweluje specyficzny smak.
Fermentacja to proces, podczas którego żywność zostaje poddana działaniu bytujących w niej mikroorganizmów.
– Proces ten nie tylko poprawia smak, teksturę i wartości odżywcze naszego jedzenia, ale jest stosowany także w celu znacznego przedłużenia jego świeżości. Podczas fermentacji bakterie produkują i przetwarzają witaminy i fitozwiązki, zmieniają ich biodostępność dla naszego organizmu, usuwają niektóre substancje antyodżywcze i za pomocą takich enzymów jak proteinaza i peptydaza wytwarzają różne związki, np. biologicznie aktywne peptydy. Pierwszy etap fermentacji nie jest dla nas widoczny gołym okiem, bo pojedyncze bakterie czy grzyby możemy zobaczyć tylko pod mikroskopem. Podczas kolejnych etapów zazwyczaj, choć nie zawsze, możemy dostrzec, że zachodzi fermentacja – tak jest np. w przypadku napojów fermentowanych, jak zakwas czy kombucha, które z czasem zaczynają buzować, pojawiają się w nich bąbelki gazu albo na ich powierzchni zaczyna się unosić piana, ale bakterie i grzyby nadal pozostają dla nas niewidoczne.
Istnieją jednak pewne wyjątki od tej reguły – tak jest w przypadku kombuchy czy serów pleśniowych. W tych produktach mikroorganizmy przybierają określone kształty, które widzimy w postaci grzybka SCOBY (ang. Symbiotic culture of bacteria and yeast, czyli symbiotyczne kultury bakterii i drożdży) czy nalotu na serach.
Jaka jest rola mikroorganizmów w procesie fermentacji?
– To one są odpowiedzialne za magię, która dzieje się na naszych oczach. Bez nich kapusta nie zmieniłaby się w kimchi, winogrona w wino, a herbata w musującą kombuchę. Fermentację przeprowadzają bakterie, w szczególności kwasu mlekowego i octowego, oraz drożdże, często żyjące ze sobą w symbiozie. Ten proces jest odmienny w przypadku każdej kiszonki.
Profil mikrobiologiczny kombuchy, czyli fermentowanej herbaty, jest silnie zróżnicowany. W zależności od źródła pochodzenia kultur starterowych, zastosowanych surowców oraz parametrów fermentacji, np. czasu i temperatury, identyfikuje się różne rodzaje, gatunki i szczepy występujących w kombuchy bakterii. Najczęściej są to drożdże z rodzaju Zygosaccharomyces i Brettanomyces, bakterie kwasu octowego (AAB) Gluconacetobacter i Acetobacter oraz bakterie kwasu mlekowego (LAB), głównie z rodzaju Lactobacillus.
Zupełnie inne mikroorganizmy odpowiadają za powstanie tak lubianej przez nas kiszonej kapusty. Do gatunków odpowiedzialnych za przebieg fermentacji spontanicznej w kapuście należą bakterie kwasu mlekowego: Leuconostoc mesenteroides, Lactobacillus brevis i Lactiplantibacillus plantarum.
Fermentacja jest bardzo skomplikowanym procesem, w którym mikroorganizmy grają pierwsze skrzypce.
Fragmenty książki Veroniki Szwejk i Mikołaja Batora, Ale ferment! Kiszonki, zakwasy i przepisy na dania wspierające twój mikrobiom, Znak Jednym Słowem, Kraków 2024
Od Sierpnia do Czerwca
Norman Davies: Jaruzelski prowadził politykę Gorbaczowa na co najmniej trzy lata przed tym, zanim zaczął ją uprawiać Gorbaczow.
Prof. Janusz Reykowski – zajmuje się psychologią społeczną i polityczną. W latach 1980-2002 dyrektor Instytutu Psychologii PAN. Współzałożyciel Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie. Od grudnia 1988 r. do stycznia 1990 r. członek Biura Politycznego KC PZPR. W czasie obrad Okrągłego Stołu współprzewodniczący (z Bronisławem Geremkiem) zespołu ds. reform politycznych.
Fenomenem jest szybkość, z jaką Solidarność zorganizowała się w sierpniu 1980 r. Jakby ktoś podpalił suchą słomę. Przecież ludzie dobrze wspominali Gierka, a zbuntowali się przeciw niemu.
– Punktem zwrotnym była podwyżka w 1976 r., która bardzo nadwątliła obraz Gierka. A lata 1978-1979 to był już czas gwałtownego pogarszania się sytuacji gospodarczej. Miało to swoje przyczyny związane ze spłatą długów, sytuacja ekonomiczna była zła, ekipa, która rządziła w tamtym czasie, kiepsko sobie radziła. Pamiętam, że ktoś ze Sztabu Generalnego poprosił mnie o wykład dla wyższych oficerów na temat zadowolenia i niezadowolenia w organizacji. Wykład był z psychologii, ale jego tematyką niedwuznacznie odnosiłem się do zjawiska niezadowolenia w polskim społeczeństwie. Zostało to dobrze przyjęte. Miałem poczucie, że nawet w takich sektorach państwa panowało niezadowolenie z tego, w co system Gierka się przemienił.
Sierpień – ludzie uwierzyli, że mogą
I zwykłe niezadowolenie przekształciło się w taki bunt?
– Socjolog Jacek Kurczewski napisał swego czasu artykuł, w którym stwierdzał, że w okresie od roku 1945 do lat 70. nastąpiła daleko idąca zmiana poziomu wykształcenia polskiego społeczeństwa. Pojawiła się kategoria społeczna, którą wtedy nazwał klasą średnią. Socjolodzy mogli się spierać, czy można ją tak nazywać, czy nie, w każdym razie pojawiła się klasa ludzi, którzy już inaczej patrzą na świat i inaczej odnoszą się do autorytarnego systemu władzy. Pojawiły u nich aspiracje do podmiotowości politycznej.
Zdarzyło się także co innego, co wywarło wielki wpływ na nastroje społeczeństwa: wybór polskiego papieża i jego pierwsza wizyta w Polsce. Ta wizyta miała szczególne znaczenie. Bo wtedy, po raz pierwszy od ponad 35 lat, wielkie manifestacje zostały zorganizowane nie przez władze, jak dotychczas, ale w wyniku społecznej samoorganizacji.
Kościół miał nad tym patronat, straże organizowane były po parafiach.
– Pilnowano porządku. Setki tysięcy ludzi zebranych w jednym miejscu razem się modliły i śpiewały, musiały odczuwać tę więź, a także wielką moc, która się kryła w ogromnej wspólnocie. To wytworzyło w społeczeństwie poczucie kolektywnej sprawczości, którego znaczenie ujawniło się w sierpniu następnego roku, gdy spontanicznie zaczął się formować ruch Solidarności. I związane z tym poczucie kolektywnej mocy.
Że my możemy?
– Tak, możemy zmienić Polskę. Ruch Solidarności, który wtedy powstał, wytworzył u wielu Polaków poczucie jedności i wspólnego celu, przekonanie, że jesteśmy w stanie razem ten cel osiągnąć. Na jakiś czas zniknęły różnice mogące dzielić Polaków. W trakcie tego wielkiego rewolucyjnego karnawału wydawało się, że Polacy skupieni w Solidarności są jednością i ich cele mogą być wspólnie realizowane. Wszyscy chcieli, „aby Polska była Polską”, ale różnie ją sobie wyobrażali. Wyraźniejsze sygnały tych różnic ujawniły się w trakcie kongresu Solidarności jesienią 1981 r., ale poważne różnice zaczęły dzielić Solidarność dopiero po zwycięskich wyborach i po powstaniu rządu solidarnościowego.
Czy w 1980 r. była szansa na zatrzymanie tego procesu? Czy Gierek mógł coś zrobić, żeby Solidarności nie było? W lipcu, w czerwcu 1980 r.? Gdyby pierwsze strajki zostały szybko opanowane, czy to ugasiłoby pożar, czy jednak Polskę podpaliło?
– Biorąc pod uwagę ówczesną atmosferę, można raczej myśleć, że by podpaliło.
Czyli wyrok został wydany wcześniej i tylko czekaliśmy na finał?
– Słowo wyrok nie jest w tym kontekście najodpowiedniejsze. Musimy pamiętać, że procesy, o których mówimy, są początkiem dramatycznych zmian i reform, których finałem jest przekształcenie Polski w kraj suwerenny i demokratyczny.
Pojawiają się grupy ekstremistów
Kolejną wielką cezurą procesu, który eksplodował w sierpniu 1980 r., był stan wojenny.
– Według jednych był to akt obrony starego systemu i ludzi, którzy „nie chcieli” oddać władzy czy podzielić się nią ze społeczeństwem. Drudzy, w tym ja, uważają, że w końcu 1981 r. sytuacja w Polsce zmierzała do katastrofy. Między innymi dlatego, że elementem radzieckiego nacisku na Polskę były ograniczenia dostaw towarów ważnych dla zaopatrzenia ludności. Ponadto możliwość realnego podzielenia się władzą z Solidarnością w warunkach zdecydowanej wrogości i gróźb ze strony prawie wszystkich krajów tzw. obozu socjalistycznego była nierealna.
Władze w Moskwie uwzględniały dwa warianty. W pewnej chwili uznały, że nie chcą do Polski wejść, bo nie chcą sobie zrujnować stosunków ze światem. Ale będą nadal naciskać. Jednocześnie zakładały, że jeśli dojdzie tu do krwawych rozruchów, to wejdą, żeby „ratować Polskę”. W czerwcu 1981 r. Breżniew napisał to w liście do Komitetu Centralnego PZPR: „Bratniej Polski nie zostawimy w biedzie”. Na pewno by nie zostawili…
Rosjanie mieli dwa plany działania wobec Polski, A i B. Prof. Inessa Jażborowska pisze, że Susłow 11 listopada 1981 r. wygłosił na posiedzeniu KC KPZR tajny referat dotyczący Polski i oba plany zaprezentował. Wariant A: Jaruzelski przeprowadza stan wojenny z powodzeniem, ZSRR nie interweniuje, choć obserwuje. Wariant B: wojska Układu Warszawskiego interweniują, wchodzą do Polski, powołują nowe władze. Czyli Jaruzelski chronił Polskę przed dwoma niebezpieczeństwami – krwawym konfliktem wewnętrznym i obcą interwencją.
– Do tego można dodać pewien szczegół. Niedawno był u mnie Zbigniew Bujak, rozmawialiśmy o przeszłości. Powiedział mi, że chyba jesienią 1981 r. pojawiały się grupy, które zaczęły się zbroić, część planowała zamach na Jaruzelskiego. Bujak twierdził, że jedna grupa przysłała mu wiadomość, że jest gotowa to zrobić. Stanowczo się temu sprzeciwił. Nikt dotychczas na ten temat tak nie mówił!
Nie wiadomo, co to były za grupy. Równie dobrze mogłaby to być jakaś prowokacja albo gra służb specjalnych.
– A ja myślę, że w klimacie politycznym, w którym było coraz więcej agresji, wrogości i zapamiętania pojawianie się takich grup było naturalne. Tak się dzieje w życiu społecznym. Przytoczę przykład. W jednym z wywiadów Bronisław Komorowski opowiedział, że jako licealista z grupą kolegów postanowili dać świadectwo swoim antykomunistycznym przekonaniom i zabić milicjanta. Zdobyli pistolet i wytypowali pewnego funkcjonariusza, którego widywali w określonym miejscu w Warszawie na Woli. W końcu umówili się, że dokonają zamachu następnego dnia. Pech chciał – a raczej szczęśliwy zbieg okoliczności – że w nocy matka kolegi, który przechowywał broń, znalazła ją i wyrzuciła do Wisły. Zamach nie doszedł do skutku. To przykład rodzących się spontanicznie, w pewnym klimacie społecznym, projektów działań mogących mieć tragiczne konsekwencje. Zamiary takie powstają nie tylko w umysłach niedojrzałych chłopców, ale i w umysłach różnej kategorii ekstremistów.
Pojawiają się również grupy ekstremistów.
– I to po obu stronach. Każda mogła doprowadzić do wybuchu. Dlatego ze zdziwieniem myślę o historykach, którzy z przekonaniem twierdzą, że nie groziła nam interwencja, ponieważ nie znaleźli dokumentu na ten temat. Nie zastanawiają się, czy nie groziła nam wojna domowa. Trzeba nie rozumieć ówczesnej sytuacji w kraju, żeby stwierdzać tak stanowczo, że nie było żadnej poważnej groźby zewnętrznej czy wewnętrznej. Śmieszne.
I jeszcze jedno. Podejmując decyzję o wprowadzenie stanu wojennego, gen. Jaruzelski nie miał informacji o postanowieniach Biura Politycznego KPZR. Ale wiedział, co postanawiało ono w przeszłości w podobnych sytuacjach. Miał także informacje o bardzo napiętej sytuacji w kraju, o dużym natężeniu wrogości między Solidarnością a jej przeciwnikami. Co gorsza, wiedział, że na zebraniu władz Solidarności w Radomiu w grudniu 1981 r. doszło do wrogich wobec władz wystąpień, a nawet gróźb. W istniejących okolicznościach był to bardzo groźny sygnał.
Złamane poczucie sprawczości
Dlaczego Solidarność weszła na ścieżkę podkręcania atmosfery?
– Jest to raczej naturalny proces eskalacji, dość typowy dla masowego ruchu rewolucyjno-buntowniczego.
Sprzedawca życzeń
Alicja Majewska zaśpiewała: „Jaka róża, taki cierń”, a czterdziestka chłopa odpowiedziała chórem: „Nie dziwi nic”. Pojąłem, że stałem się autorem pieśni masowej.
Jacek Cygan – (ur. w 1950 r.) autor tekstów piosenek i musicali, poeta, prozaik, scenarzysta, juror i organizator festiwali muzycznych, a także osobowość telewizyjna. Kawaler Orderu Uśmiechu. Członek Akademii Fonograficznej ZPAV.
Podobno teksty pańskich piosenek powstają perypatetycznie.
– Muszę je wychodzić. Jak już tekst wymyślę, a potem nie umiem powtórzyć, to wiem, że coś się nie zgadza.
Pewnie dlatego, że uprawia pan szczególną dyscyplinę. W piosence wszystko musi się zgadzać.
– Przede wszystkim musi się zgadzać z muzyką. Autor jest więźniem frazy. Muzyka narzuca, ile można użyć sylab – nie wolno użyć więcej, nawet o jedną. Kiedyś były takie czasy, że najpierw powstawał tekst. Tak pisał Jeremi Przybora, przychodził do Jerzego Wasowskiego, a on – jak sam żartował – kładł tekst na klawiaturze i miał proste zadanie: każdej sylabie przyporządkować jedną nutę. Tak też było na początku za moich czasów, kiedy pracowałem z Jerzym Filarem, z Naszą Basią Kochaną – dawałem im teksty, a oni komponowali muzykę. Rozwój elektroniki to wszystko zmienił. Kompozytorzy zaczęli nagrywać tzw. demo i tam było już wszystko. Dostawałem podkłady z naśpiewaną linią melodyczną, jak to nazywamy w branży, „po norwesku”. Tak więc jestem ograniczony muzyką, a czasem bywają tylko dwie-trzy sylaby w refrenie – a cóż można wtedy powiedzieć? – i z tym się zmagam.
Ograniczenia nie tylko dyscyplinują, ale i sprzyjają wynalazkom.
– Wymuszają wynalazki, a przy tym budzą emocje. Zdarzało się, że dziennikarze nie mogli uwierzyć, że tekst „Jaka róża, taki cierń” pisałem do muzyki. Uważali, że taki literacki tekst musiał poprzedzać powstanie muzyki. Tymczasem autor tekstu musi pamiętać nie tylko o muzyce, która wyznacza frazę, ale i o wykonawcy, czyli o tym, dla kogo pisze. Muszę to napisać „przez niego”, bo on/ona są ważni, wykonawca musi być wyposażony przeze mnie w atuty tak silne, że kiedy wyjdzie na scenę, ludzie mu uwierzą.
Czy to znaczy, że ta zobowiązująca forma tekstu piosenki jednocześnie kusi pana i odstręcza?
– Na razie kusi. Ciągle jeszcze kusi. Kiedyś mnie zapytano, jaka jest różnica między tekstem piosenki a wierszem. Wtedy ukułem taką sentencję: wiersz dba o tego, który pisze. Jeśli Wisława Szymborska pisała wiersz, to ten wiersz budował jej wizerunek, jej literacki panteon.
A tekst piosenki o kogo dba?
– Tekst piosenki musi dbać o tego, który będzie ją śpiewał. Autor siłą rzeczy pozostaje w cieniu.
Niezły to cień, skoro tyle tych tekstów siedzi w głowie. Ale i razem z melodią, i konkretnym wykonawcą, jak „Róża” z Edytą Geppert albo „Zakazany owoc” z Krzysztofem Antkowiakiem. Oni już w tych tekstach zamieszkali.
– Coś w tym jest. Niewielu wykonawców bierze się za piosenki wyraźnie kojarzone z kimś, kto je śpiewał i odniósł sukces. To są moje kamienie milowe, jak wspomniana „Jaka róża, taki cierń”. Bardzo trudna piosenka, a jednocześnie ma w swoim życiorysie zdumiewający przypadek. Okazało się, że na dwóch festiwalach, na dwóch kontynentach jednego dnia zdobyła pierwsze miejsce. Bratysławską Lirę wyśpiewała Edyta Geppert, a w Hawanie festiwal wygrała Alicja Majewska.
Podobno niedawno w Opolu odkrył pan, że „Róża” stała się piosenką masową?
