Czego symbolem jest Oświęcim? – Rozmowa z Prof. Markiem Kucią
Najwięcej sporów jest wokół ustalenia, ilu ludzi zamordowano w Auschwitz – Panie profesorze, dlaczego socjolog postanowił zająć się Auschwitz? To nie praca dla historyka? – Auschwitz to element współczesności. Do dziś oddziałuje na nasze życie, jest częścią krajobrazu, w którym żyjemy, i naszego doświadczenia. To nie tylko przeszłość. Obóz jest ważny dla teraźniejszości. Duże znaczenie ma także waga wydarzenia. To ważny temat dla kogoś, kto zajmuje się historią, oraz dla badaczy tego, jak ludzie postrzegają przeszłość i jak ona wpływa na ich działania. – Obozem zajmowali się psycholodzy, socjolodzy, także lekarze. Można wymienić Annę Pawełczyńską, Hermanna Langbeina czy Antoniego Kępińskiego. Wielu z nich korzystało z własnych doświadczeń. Co obóz mówi o człowieku? – Przede wszystkim można zobaczyć pewną granicę człowieczeństwa. To są obszary, które wolelibyśmy widzieć poza tą granicą. Mimo to ludzie dopuścili się takiej zbrodni. Zabijali w okrutny sposób. Prawie milion ludzi – szczególnie Żydów – zamordowano głównie przy użyciu gazu. To brzmi tak prosto, a jednak ludzie umierali w wielkich mękach. – Używano nie tylko gazu. Historycy mówią także o „zagładzie systematycznej”. – Tak. Odmawiano należytych racji żywnościowych, zmuszano do katorżniczej pracy, trzymano więźniów w nieludzkich warunkach, stosowano także terror psychiczny. Tutaj pojawia się coś, co także wydaje się poza granicą człowieczeństwa, a jednak przytrafiło się ludziom. Byli tacy, którzy przez to przeszli i przetrwali. To pokazuje, jak dalece człowiek może wyjść poza swoje granice. Przypadek Grossa – Nie tylko ofiary mówią nam coś o „kondycji ludzkiej”. Wiele można się dowiedzieć, analizując zachowania katów i świadków wydarzeń. – Badania katów są ciekawe. W bardzo obfitej literaturze o Zagładzie rozważania na temat oprawców to jednak mała półka. Inaczej jest ze świadkami i tutaj – zwłaszcza w Polsce – najpierw za sprawą tekstu Jana Błońskiego („Biedni Polacy patrzą na getto”, 1987 r.), a później pierwszej książki Jana Tomasza Grossa („Sąsiedzi. Historia zagłady żydowskiego miasteczka”, 2000 r.), stało się to przedmiotem badań. Jest zainteresowanie, jednak ustępuje zainteresowaniu ofiarami. – Naukowiec zajmujący się ofiarami ma mało okazji, by pisać źle „o swoich”. W wypadku katów i świadków trudno tego uniknąć. To wpływa na tematykę badań? – Łatwiej zajmować się ofiarami. Zainteresowanie oprawcami lub tymi, którzy stali z boku, wymaga przełamania naturalnego podejścia, zgodnie z którym, jeśli coś złego dotyczy mojej grupy, jest moralnie naganne lub dyskusyjne, to lepiej się tym nie zajmować. – Pokazał to przypadek Grossa? – Tak. Można też wrócić wcześniej. W debacie, do której doszło po publikacji eseju Błońskiego, wiele postaw przypominało te, z którymi mieliśmy do czynienia po wydaniu „Sąsiadów”. – Tu wchodzi w grę także polityka historyczna. Rola „Oświęcimia” w społecznej świadomości pokazuje, jak historia się zmienia. Czym innym obóz był 50 lat temu, czym innym jest dzisiaj. Jak zmieniało się to, co symbolizował? – W PRL mieliśmy taki idiom, że „Oświęcim” – tak się wtedy mówiło – jest „pomnikiem męczeństwa Narodu Polskiego i innych Narodów”. Tak zapisano np. w ustawie powołującej do życia muzeum. Przez niemal cały ten okres obóz był i narodowy, i międzynarodowy. Przez dziesięciolecia „władzy ludowej” jedno towarzyszyło drugiemu. Były momenty, gdy narodowe było ważniejsze, bardziej promowane i obecne w życiu publicznym, i bywało na odwrót. Symbol czego? – Przez pierwsze 10 lat Oświęcim był symbolem polskiej martyrologii? – Przez pierwsze 50 lat był symbolem polskiej, międzynarodowej i ogólnoludzkiej martyrologii. W takiej kolejności. Po pierwsze, polskiej. Po drugie, wielu innych narodów. I dlatego ogólnoludzkiej. Potem, od lat 70., wymiar ogólnoludzki staje się ważniejszy. W ten sposób próbowano poradzić sobie z zarzutami, że na ekspozycji i w przewodnikach niemal w ogóle nie wspomina się Żydów. W tej konstrukcji to jest ludobójstwo dlatego, że tam ginęli głównie Polacy. – Gdzie w tym wszystkim było miejsce dla Żydów? – Byli pomijani lub wzmiankowani na końcu, bo międzynarodowe znaczyło: dotyczące obywateli różnych państw Europy. – To była świadoma polityka… – …historyczna ówczesnych władz Polski.
