Czy NATO nas obroni – rozmowa z Łukaszem Kulesą

Czy NATO nas obroni – rozmowa z Łukaszem Kulesą

Argumenty, że jesteśmy w Afganistanie po to, by sojusznicy przyszli nam z pomocą, kiedy to my będziemy w potrzebie, już nie trafiają Polakom do przekonania

Łukasz Kulesa – ekspert w dziedzinie bezpieczeństwa międzynarodowego, kierownik projektu w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, w latach 2010-2012 zastępca dyrektora Departamentu Analiz Strategicznych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

Czy po zakończonych 9 listopada ćwiczeniach NATO Steadfast Jazz 2013 Polska jest bezpieczniejsza?
– Jeśli chodzi o zagrożenia wynikające z art. 5 traktatu waszyngtońskiego, czyli zagrożenie naszego terytorium i suwerenności, Polska jest tak samo bezpieczna po tych manewrach, jak była przed ich rozpoczęciem. Nie dostrzegam bowiem żadnych bezpośrednich niebezpieczeństw, przed którymi miałoby nas „bronić” ćwiczenie Steadfast Jazz.

Manewry zostały zorganizowane właśnie po to, by pokazać, że w razie potrzeby państwa NATO wywiążą się z owego art. 5 w stosunku do Polski i państw nadbałtyckich.
– Zgodnie ze scenariuszem niezidentyfikowani sprawcy zaatakowali Estonię.

W tym rejonie jest tylko jeden łatwy do zidentyfikowania potencjalny agresor…
– Na Steadfast Jazz 2013 należy spojrzeć z szerszej perspektywy. Ćwiczenia były ukoronowaniem długotrwałych zabiegów Polski, by Sojusz większą wagę przywiązywał do ćwiczenia misji z art. 5 – także na terenie nowych państw członkowskich. Nie dlatego, że czujemy rosnące zagrożenie ze strony Rosji, ale by przywrócić pewną równowagę w aktywności NATO, zachwianą w wyniku skoncentrowania się na operacji w Afganistanie.

W ramach ćwiczeń testowano Siły Odpowiedzi NATO, które dziś liczą 13 tys. żołnierzy, a docelowo będzie ich ponad 20 tys. Zgodnie z opracowanym planem można będzie je przerzucić w dowolny zakątek świata w ciągu pięciu dni. Jaka jest relacja między art. 5 i Siłami Odpowiedzi?
– Siły Odpowiedzi podczas Steadfast Jazz 2013 ćwiczyły działanie w ramach art. 5. Ich siły morskie trenowały przejście przez blokadę zastosowaną wobec państwa członkowskiego NATO, a siły lądowe na poligonie w Drawsku Pomorskim testowały obronę przed natarciem nieprzyjaciela i przejście do ataku. Siły Odpowiedzi stworzono, by były zdolne zarówno do obrony państw członkowskich, jak i do operacji poza granicami NATO. Przez dłuższy czas pozostawały jednak papierowym tygrysem, Sojusz bowiem koncentrował się na wyprawach ekspedycyjnych, przede wszystkim w Afganistanie. Obecnie Siły Odpowiedzi wracają jako ważny instrument NATO, który – mam nadzieję – pozwoli na utrzymanie sprawdzonej w Afganistanie zdolności do wspólnego działania.

W Afganistanie walczy się z terrorystami i partyzantką. W czasie Steadfast Jazz 2013 sprawdzano zdolność do przeprowadzenia dużej operacji z użyciem ciężkiego sprzętu, a więc przygotowanie do bardziej klasycznej wojny. Z kim?
– Większość z nas pomyśli oczywiście o Rosji i Białorusi, ale zauważmy, że w przypadku operacji libijskiej siły Sojuszu miały do czynienia z armią Kaddafiego. Kiedy dyskutowano na temat ewentualności interwencji w Syrii, potencjalnym przeciwnikiem też była regularna armia z obroną przeciwlotniczą, siłami powietrznymi i bronią pancerną. Sojusz musi być gotowy także do tego typu konfrontacji.

Anders Fogh Rasmussen, sekretarz generalny NATO, nazwał Siły Odpowiedzi wysuniętym ostrzem Sojuszu. Dlaczego to ostrze wysunęło się w stronę Rosji, skoro realne zagrożenie płynie dziś z zupełnie innego kierunku?
– To ostrze już kilkanaście razy wysuwało się w kierunku południowym, bo wcześniejsze ćwiczenia Sił Odpowiedzi odbywały się właśnie w rejonie Morza Śródziemnego, a także na Wyspach Zielonego Przylądka, a więc na zachód od wybrzeży Afryki. Kolejne duże ćwiczenia zostaną przeprowadzone w Hiszpanii i w Portugalii. W przypadku Steadfast Jazz 2013 widoczna była chęć zwiększania wiary sojuszników na wschodniej flance NATO w to, że Sojusz jest skutecznym mechanizmem reagowania – także w ramach art. 5. To była wiadomość dla Polski i państw nadbałtyckich, że ostrze Sojuszu na kierunku wschodnim nie jest stępione. Po raz pierwszy podobne ćwiczenia odbyły się na terenie nowych państw członkowskich.

Nie tylko ekspedycje

Estonia w przypadku agresji mogłaby nie wytrzymać pięciu godzin, nie mówiąc o pięciu dniach. Czy Siły Odpowiedzi byłyby zdolne do skutecznej interwencji?
– Po pierwsze, interwencja NATO nie ograniczałaby się do Sił Odpowiedzi. Po drugie, Siły Odpowiedzi to bardzo dobry instrument do powstrzymywania potencjalnego agresora w okresie nasilenia kryzysu, gdy zaczynają się napięcia. Dzięki nim Sojusz może zademonstrować swoje poparcie dla sojusznika, gotowość do jego czynnej obrony. Bardzo trudno wyobrazić sobie scenariusz, w którym ktoś znienacka napada np. na Estonię. Taki radykalny krok poprzedziłoby na pewno wcześniejsze narastanie sytuacji kryzysowej. W tym czasie byłoby niezwykle ważne, jakie sygnały wysyła NATO. Jeśli skieruje do zagrożonego państwa Siły Odpowiedzi, pokaże, że konflikt nie jest sprawą np. rosyjsko-estońską, lecz rosyjsko-natowską.

NATO nas zatem obroni?
– Rozważania, czy Sojusz nas obroni, czy nie obroni, uciekają od pytania o to, jakie interesy naszych głównych sojuszników skłoniłyby ich do przyjścia nam z pomocą. Wydaje mi się, że Polska i inne państwa naszego regionu stały się na trwałe częścią wspólnoty transatlantyckiej. Trudno sobie wyobrazić sytuację, że któreś z nich zostaje skutecznie odizolowane, pozostawione samo sobie, a następnie poddane presji militarnej z zewnątrz.

Zgodnie z badaniami przeprowadzonymi w czerwcu przez German Marshall Fund, 62% Francuzów i 60% Niemców uważa NATO za kluczowe dla ich bezpieczeństwa. Tylko 47% Polaków myśli podobnie – to aż 17% mniej niż 10 lat temu. A przecież jesteśmy po Iraku i Afganistanie. Wysyłaliśmy wojska ekspedycyjne, by pokazać się jako pewny i wiarygodny sojusznik, a zarazem zwiększyć pewność realizacji art. 5.
– Dla polskiej opinii publicznej NATO jest synonimem misji ekspedycyjnych, szczególnie w Afganistanie. Nasze zaangażowanie w tym kraju zawsze było oceniane bardzo krytycznie. W związku z tym obywatele coraz częściej stawiają pytania, które wcześniej pozostawały na marginesie debaty publicznej: po co nam w ogóle NATO, czy Sojusz jest wart naszych nakładów i wysiłków? Argumenty, że jesteśmy w Afganistanie po to, by sojusznicy przyszli nam z pomocą, kiedy to my będziemy w potrzebie, już nie trafiają do przekonania. Musimy przedstawiać NATO nie tylko jako sojusz ekspedycyjny, ale w całym przekroju jego działania, a więc także jako organizację, na forum której możemy poruszać problemy własnego bezpieczeństwa. Należy przypominać, że Sojusz dysponuje najlepszą na świecie machiną militarną opartą na potencjale Stanów Zjednoczonych, do której mamy dostęp właśnie dzięki członkostwu.

Europa nie obroni się sama

Ilu amerykańskich żołnierzy wzięło udział w Steadfast Jazz 2013?
– Mniej więcej 200.

Niewielu. Wiosną Amerykanie wycofali z Europy ostatni czołg. Czy nasz region z punktu widzenia interesów USA jest tak ważny jak 30 lat temu?
– Czołgi są potrzebne Amerykanom w innych miejscach, oni nie mają wystarczających środków, by zajmować się bezpieczeństwem Europy w takim zakresie jak dawniej. Jednak mimo zmniejszenia obecności wojskowej USA nadal są zainteresowane nie tylko bezpieczeństwem europejskich sojuszników z NATO, lecz także tym, by bezpieczeństwo i stabilność emanowały z Europy na sąsiednie regiony. W tym celu Stany Zjednoczone wciąż są skłonne inwestować w NATO.

Przed ćwiczeniami ambasador Francji w Polsce Pierre Buhler napisał w „Rzeczpospolitej”, że skoro Amerykanie muszą przenieść środki militarne do Azji, europejscy sojusznicy Waszyngtonu powinni liczyć na siebie i zadbać o własne bezpieczeństwo.
– Spójrzmy na rzeczywisty obraz sytuacji. Mamy do czynienia z nadmiernym poleganiem na amerykańskich zdolnościach militarnych. Jeszcze kilkanaście lat temu wydatki USA na obronę stanowiły około połowy wydatków wszystkich państw Sojuszu, obecnie zbliżamy się do 75%. Trzy czwarte budżetu obronnego państw NATO to budżet amerykański! A więc nasza zależność od Amerykanów rośnie. Co gorsza, jak wykazały ostatnie operacje, bez Amerykanów trudno przeprowadzać misje kluczowe dla zwycięstwa na współczesnym polu walki: rozpoznania sytuacji, przekazania informacji do systemu dowodzenia, precyzyjnego rażenia celów, tankowania w powietrzu… Wezwanie Francuzów do liczenia na siebie opiera się na racjonalnej przesłance – zdolności obronne Stanów Zjednoczonych w ogóle będą coraz mniejsze, bo tam też zaczęto oszczędzać, a równocześnie USA będą zaangażowane przede wszystkim na Pacyfiku i na Bliskim Wschodzie. Może się zdarzyć, że np. nie wystarczy samolotów cystern lub dronów do operacji europejskiej.

W Steadfast Jazz 2013 wzięło udział 1,2 tys. żołnierzy francuskich, razem z polskimi stanowili oni 60% ćwiczących. Już po zakończeniu manewrów ministrowie obrony Francji i Polski ogłosili we wspólnym artykule w „Rzeczpospolitej”, że ćwiczenia potwierdziły „wzmocnienie europejskiego wymiaru obronności”. Europejskiego, a nie euroatlantyckiego.
– Budowa własnego potencjału obronnego jako wyraz nieufności wobec USA byłaby dość niebezpieczna, a wypychanie Stanów Zjednoczonych z Europy – samobójcze. Nie dostrzegam jednak takich tendencji. Jeśli mówimy o wzmocnieniu narodowych i europejskich zdolności obronnych, nie jest to wymierzone przeciwko Stanom Zjednoczonym. Chodzi o to, byśmy stali się partnerami dla USA, co można zrobić, np. nie dopuszczając do dalszego zwiększenia dysproporcji w wydatkach na obronę.

Amerykańska polisa

Ministrowie Francji i Polski wiążą Steadfast Jazz 2013 z grudniowym posiedzeniem Rady Europejskiej w sprawie bezpieczeństwa.
– To niezwykle ważne wydarzenie z udziałem szefów państw i rządów. Po raz pierwszy od 2008 r. na tym szczeblu odbędą się rozmowy na temat bezpieczeństwa i obronności europejskiej. Europejska polityka bezpieczeństwa cierpi z powodu słabości Unii Europejskiej jako podmiotu polityki zagranicznej – w sprawach bezpieczeństwa rzadko mówimy jednym głosem. Nie potrafimy też stworzyć jako Unia siły wojskowej, która dodawałaby mocy argumentom politycznym. Prawie 10 lat temu podjęto decyzję o utworzeniu Grup Bojowych – unijnego odpowiednika Sił Odpowiedzi NATO. Jednak do tej pory ani razu nie zostały one użyte. Na grudniowym szczycie będzie omawiana kwestia zwiększenia „używalności” Grup Bojowych, a także mądrej integracji przemysłów obronnych w Europie. Francja i Polska są tym bardzo zainteresowane, stąd ta wspólna ofensywa zmierzająca do zmuszenia Unii Europejskiej do skuteczniejszego działania w dziedzinie bezpieczeństwa.
Prof. Zbigniew Lewicki przestrzega przed liczeniem na europejskich sojuszników: „Nikt racjonalnie myślący nie uważa, że w wypadku ataku ze Wschodu przyjdzie nam z pomocą Bundeswehra”.

Jesteśmy w NATO, trzymając się kurczowo USA, bo wierzymy, że tylko Amerykanie mogą nam realnie pomóc. Stąd te wyprawy do Iraku, Afganistanu, zakup F-16, zgoda na rozmieszczenie na naszym terytorium części amerykańskiej tarczy antyrakietowej.
– Stany Zjednoczone to nasz główny sojusznik, jednak zmniejszając swój potencjał wojskowy w Europie, oczekuje od nas więcej niż dotychczas.

Nasze oczekiwania też były większe: „polskie” szyby naftowe w Iraku, offset i zaawansowane technologie.
– Daliśmy się porwać mirażom pól naftowych w Iraku i ogromnych zysków z offsetu. To były wizje lobbystyczne i propagandowe, a nie rzeczywistość. Trudno było liczyć, że skala offsetu zapewni całym gałęziom gospodarki wejście w XXI w. Jednak umowa offsetowa jest wykonywana.

Czego oczekują od nas Amerykanie?
– Nie oczekują już, że będziemy mięsem armatnim i wyślemy tysiące żołnierzy we wskazane przez nich miejsce. Chcą, abyśmy wydawali mądrzej pieniądze przeznaczone na obronę, dysponowali nowoczes­nym uzbrojeniem umożliwiającym wspólne wykonywanie operacji wojskowych. Nie można zapominać, że w zamian USA oferują wsparcie najpotężniejszego militarnie mocarstwa. Stany Zjednoczone będą nadal stanowić ostateczną polisę ubezpieczeniową dla Polski.

Amerykanie chcą też rozmieszczenia w Polsce elementów tarczy antyrakietowej. Instalacje mają się pojawić w 2018 r. w Redzikowie. Rosjanie boją się, że tarcza zneutralizuje ich główną broń – arsenał nuklearny. Grożą, że w odwecie rozmieszczą rakiety Iskander w enklawie kaliningradzkiej i na Białorusi. Czy czasem nie staniemy się zakładnikami konfliktu Waszyngtonu i Moskwy?
– Rosyjskie media przedstawiają sytuację właśnie w ten sposób. Ich zdaniem, angażujemy się w coś, co nas przerasta. Iskanderami straszono nas już kilka razy. Moim zdaniem, ich rozmieszczenie w obwodzie kaliningradzkim jest nieuniknione i należy je łączyć nie z tarczą, ale z trwającym procesem modernizacji rosyjskiej armii. W sprawie tarczy Polska porozumiała się z Amerykanami jeszcze w czasie prezydentury George’a W. Busha. Dwustronna umowa była krytykowana nie tylko przez Rosję, lecz także – mniej lub bardziej otwarcie – przez wielu naszych europejskich sojuszników. Mówili, że to niepotrzebna inicjatywa wywołująca zadrażnienia z Moskwą. Za prezydentury Obamy koncepcja tarczy została zmodyfikowana. W obecnym kształcie ma ona wsparcie całego Sojuszu, dotyczy to także instalacji na terenie naszego kraju. Tarcza nie jest więc już kwestią dwustronną, lecz dotyczy całego NATO. Oczywiście jesteśmy świadomi reakcji, jaką wywołuje w Rosji rozmieszczenie elementów tarczy w Polsce. Dlatego wielkość tego systemu zostanie ograniczona, by nie budzić podejrzenia, że jest on w stanie zagrozić rosyjskiemu potencjałowi nuklearnemu.

Kto będzie naciskał guzik?
– Decyzje operacyjne będą podejmowane przez dowództwo mieszczące się w bazie NATO w Ramstein, a o momencie wystrzelenia rakiety przechwytującej pocisk balistyczny będą decydowały komputery na podstawie danych radarowych. Ale o koncepcji użycia systemu obrony przeciwrakietowej, co obejmuje określenie, które cele na terytorium Sojuszu będą bronione w pierwszej kolejności, dużo wcześniej zadecydują wszyscy sojusznicy, w tym Polska.

Można prężyć muskuły, instalując rakiety, organizując ćwiczenia pod nosem sąsiada, ale można też budować bezpieczeństwo, zwiększając obszar zaufania. Świetnym przykładem jest bezwizowa wymiana przygraniczna z obwodem kaliningradzkim. Czy np. są realne – co postulowała niedawno „Gazeta Wyborcza” – wspólne ćwiczenia wojskowe Polski, Niemiec i Rosji?
– Znaleźliśmy się na rozdrożu. Możemy przez kolejne lata organizować ćwiczenia po obu stronach i pokazywać, że jesteśmy silni, zwarci i gotowi. Ale możemy też, nie rezygnując z ćwiczeń, rozbudować środki służące wzajemnemu zaufaniu. One już istnieją, rosyjscy obserwatorzy przyglądali się Steadfast Jazz 2013, a natowscy – wrześniowym ćwiczeniom rosyjsko-białoruskim Zapad 2013. Nie wykluczam możliwości wspólnych ćwiczeń NATO-Rosja – zresztą już się odbywały, np. w ramach Cooperative Airspace Initiative. Wydaje mi się, że po obu stronach nie ma dążenia do konfrontacji siłowej, choć trzeba włożyć sporo wysiłku w poprawę atmosfery nieufności, która w tej chwili jest wyraźnie odczuwalna.

Wydanie: 47/2013

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy