Dwa piwa na trzech – rozmowa z Tomáš Sedláček

Dwa piwa na trzech – rozmowa z Tomáš Sedláček

Nie możemy już więcej się zadłużać, a ekonomia musi się wymyślić na nowo

Tomáš Sedláček, czeski ekonomista

Rozmawia Kuba Kapiszewski

Co jest nie tak z gospodarką?
– Coś podobnego do tego, o czym się mówi w mitach, starych i nowych: że stała się narzędziem bez duszy. Innymi słowy, pytanie nie brzmi, czy gospodarka działa czy nie, tylko czy działa w sposób, jakiego byśmy od niej oczekiwali. Odpowiedź na to pytanie jest trudna, żeby bowiem na nie odpowiedzieć, musielibyśmy najpierw być zorientowani, jak gospodarka ma działać.

A jak chcemy, żeby działała?
– Przede wszystkim chcemy, żeby była sprawiedliwa. Problem polega na tym, że musimy zacząć oceniać. Ekonomia, jak staram się pokazać w książce, od dawna jest oparta na wartościach, tyle że staramy się od tego uciec. Tytuł jest prowokacją, ponieważ ekonomia rzekomo nie powinna mówić o dobru i złu. Pierwsza reguła Fight Clubu (z filmu „Podziemny krąg” – przyp. red.) jest taka, że nie mówi się o Fight Clubie. Pierwsza zasada ekonomii jest taka, że nie mówi się o dobru i złu. Ale w rzeczywistości mówimy.

Podobał mi się przykład z książki, dziennikarz pytający ekonomistę o inflację. „Jak jest wysoka? 4,2%. A to dobrze czy źle i jaka powinna być?”.
– Albo przykład z Miltonem Friedmanem. Napisał, że ekonomia powinna być nauką pozytywną. „Powinna” wskazuje na sąd normatywny, czyli mówiący nie jak jest, ale jak być powinno. Trzeba więc przyznać, że ekonomia jest podszyta wartościami. Każdego dnia w mediach słyszycie, że złoty jest przewartościowany lub niedowartościowany, co wskazywałoby, że mamy jakąś wiedzę na temat tego, ile złoty powinien kosztować. I to jest właśnie to, o czym mówi ruch Occupy Wall Street: stworzyliśmy narzędzie, które miało nam służyć, ale de facto to my jesteśmy niewolnikami tego narzędzia. W „Matriksie” maszyny miały nam służyć, ale zamiast tego nas zniewoliły. We „Władcy Pierścieni” to pierścień posiadał Golluma, nie na odwrót. Ekonomii trzeba przywrócić duszę. Ciało bez duszy to zombi. Czy działa? Tak, nawet bardzo efektywnie, ale nie tak, jak powinno. Ekonomia kiedyś miała duszę, którą staram się na powrót odnaleźć.

Kiedy ekonomia straciła duszę?
– Na początku ubiegłego stulecia, kiedy była zafascynowana fizyką – nauką o martwych przedmiotach – tak bardzo, że starano się zastosować metody z fizyki w ekonomii. Dlaczego nie mielibyśmy zastosować metod z biologii, filozofii albo psychologii? Jest taki czeski dowcip o policjancie, który rozgląda się za czymś pod latarnią. Przechodzień pyta go, co robi. Ten na to, że zgubił klucze i teraz ich szuka. „Ale od dwóch godzin szuka pan w tym samym miejscu”. „Tak, ale tylko tutaj widzę!”. To jest właśnie problem z ekonomią: wydaje nam się, że powiemy prawdę tylko wtedy, kiedy posłużymy się modelem matematycznym. Wielu sądzi, że ekonomia to fundament, a filozofia i reszta to tylko wierzchołek góry lodowej. Staram się pokazać, że jest dokładnie na odwrót.

Można uprawiać ekonomię bez liczb?
– W naszym życiu jest wiele wartości. Jedne mają przypisane do siebie liczby, drugie nie. Woda, ubrania, komórki – mają liczby. Miłość, przyjaźń, piękno, czyste powietrze – nie. Jeśli wrzucimy je do modelu, stanie się jasne, że policzyć można tylko jedną część. Nie ma więc co się dziwić, że ekonomia kuleje. Szukamy prawdy absolutnej w liczbach. W „Autostopem przez Galaktykę” cywilizacja chce poznać odpowiedź na pytanie o sens życia, wszechświata itd. Buduje więc wspaniałą maszynę, która da jej tę odpowiedź na ostateczne pytanie, i odpowiedź brzmi: „42”. Douglas Adams obśmiewa to, że chcemy liczby. Ale ta liczba nie ma sensu bez kontekstu, tak samo jak 4,2% inflacji nie ma sensu bez kontekstu. Mamy więc dwa typy prawd, jedną nazywam prawdą naukowca, a drugą prawdą poety. Jeśli powiemy: „Kobieta jest jak kwiat”, z matematycznego punktu widzenia takie zdanie to nonsens. A jednak wszyscy rozumiemy, że znaczy to, że jest delikatna i piękna. Ale od pitagorejczyków uważamy, że liczba jest najbardziej realną częścią rzeczywistości.
Kiedy proszę studentów o przykład prawdziwego zdania, zawsze mówią mi coś w rodzaju „1+1=2”. To ciekawe, że chcemy, żeby prawda była obiektywna. Nikt nigdy nie powiedział: „Kocham swoją dziewczynę”. Kiedy zamykamy oczy i myślimy o prawdzie, myślimy o jakiejś formule płynącej przez przestrzeń niezależnie od naszego istnienia. Ekonomia powinna być znacznie bardziej miękka, świadoma tego, że funkcjonuje w obrębie jakiegoś kontekstu.

Ale chyba nie jest tak, że nie próbowaliśmy się oderwać od liczb? Weźmy chociażby pojęcie kapitału społecznego.
– To, że wstawimy gdzieś słowo kapitał, nie znaczy, że je rozumiemy. Na pytanie, dlaczego matka karmi dziecko piersią, ekonomista odpowiedziałby, że jest to dla niej użyteczne. Wstawienie gdzieś słowa użyteczność nie znaczy, że się to zrozumiało. W Biblii od samego początku stawiana jest teza, że to, co twarde, ma tendencję do niszczenia tego, co miękkie. Abel to wiatr, mgła, coś lekkiego. Kain znaczy kowal. Podobnie Agent Smith w „Matriksie” starający się zniszczyć Neo-Mesjasza. To on zawsze atakuje Neo, nie na odwrót. Ten sam problem mamy w ekonomii: „twarde” ma tendencję do wypierania „miękkiego”. Jedyne rozwiązanie to zbudować dookoła miękkiego mur. Doskonałym przykładem jest Central Park w Nowym Jorku. Pośrodku miasta, gdzie każdy centymetr jest wykorzystany z maksymalną efektywnością, znajduje się coś pozornie bezużytecznego. A jednak chronimy to, mówimy niewidzialnej ręce rynku: tutaj nie sięgniesz.

Jaki jest efekt wypierania miękkiego przez twarde?
– Kiedyś nie było cen. Są całe przestrzenie naszego życia, gdzie funkcjonujemy doskonale bez cen, np. rodzina. Dokonujemy wymiany, ale nie używamy cen. Robisz żonie rano śniadanie, ona za to po południu zrobi naleśniki. To jest takie niedookreślone, a jednak działa. Tymczasem w Grecji czy w Lehman Brothers mieliśmy bardzo precyzyjne reguły, stopy procentowe wyliczone do setnej części procenta tylko po to, aby się dowiedzieć parę lat później, że nic z tego nie działa. Teoretycznie jeśli jestem bankierem i mam te wszystkie doskonałe modele, nie powinienem się martwić, bo przecież model przewidzi dla mnie krach. A model jest jak poduszka powietrzna, która zawsze działa, z wyjątkiem wypadku.
Teraz dowiadujemy się, że pożyczaliśmy Grecji na zbyt niski procent. Gdyby był wyższy, nie pożyczaliby tak dużo. Model więc nie skalkulował tego porządnie. Teoretycznie te modele mają zminimalizować niepewność. Zamiast tego dały nam poczucie pewności, co nie jest dobre. Wyobraźcie sobie, że jesteście w wielkiej hali i nagle gasną światła. Ktoś krzyczy: „Wiem, gdzie są drzwi! Biegnijcie za mną!”. Wszyscy to robią i uderzają w ścianę. To jest ułuda pewności w sytuacji fundamentalnie niepewnej. Gdybyśmy nie mieli żadnej pewności, jak działać, wszyscy padlibyśmy na kolana i po omacku szukali drogi. Jest wolniej, nie tak efektywnie, ale uznajemy, że jest niepewność.
Inaczej: wyobraźmy sobie, że prowadzimy samochód, w którym hamulec i gaz losowo się zmieniają. Taki samochód prowadziłoby się bardzo, bardzo powoli i ostrożnie, bo nie rozumielibyśmy, jak działa. Tymczasem my jechaliśmy tym samochodem bardzo szybko.

W książce jednak nie znajdziemy wielu recept, jak dokładnie ma wyglądać przywrócenie ekonomii duszy.
– Bo to nie jest książka odpowiedzi. Staram się pokazać punkt, w którym możemy się znaleźć za jakiś czas. Przede wszystkim chcę pokazać, że nie rozumiemy stóp procentowych. Ale także pokazuję pierwszy cykl gospodarczy w historii człowieka, coś, co wszyscy znają, tylko mało kto patrzy na to pod tym kątem. Księga Rodzaju, gdzie faraon ma sen o siedmiu latach tłustych i chudych. Siedem lat wzrostu PKB, siedem lat spadku PKB. A za tym idzie oczywiście porada: nie jedz wszystkiego, co wyrośnie, ale zachowaj to na gorsze czasy. Porada, którą znajdujemy w Biblii, liczy 3 tys. lat i jest zrozumiała dla siedmiolatka, ma więcej mądrości niż nasze modele ekonometryczne. To jeden z kluczowych elementów, jakiego nam brakuje w gospodarce.
Myślimy, że jesteśmy w środku depresji. To niewłaściwa diagnoza. Jesteśmy w środku depresji maniakalnej. Przeceniamy dobre lata, kiedy wydajemy, ile wlezie, więc przeceniamy też lata złe. Pacjenta w depresji leczy się inaczej niż w depresji maniakalnej. Najpierw trzeba się zająć częścią maniakalną. W manii wydaje ci się, że jesteś Bogiem, wydajesz więcej, niż możesz. Maniakowi podaje się leki stabilizujące, które obniżają jego nastrój w dobrych dniach, a podwyższają w złych. Zmniejszamy amplitudę cyklu gospodarczego. Taka powinna być rola ekonomii, a nie stanie na straży wzrostu PKB. PKB nawet trzeba obniżać na rzecz stabilności.

W książce wzrost jest porównywany do nowej, świeckiej religii.
– Nawet nasza reakcja na kryzys była quasi-religijna: dlaczego bogowie wzrostu odwrócili się od nas? Jak odzyskać ich przychylność? Jakiego rodzaju cięcia mamy sobie zadać, żeby nam wybaczyli?
Prawdziwe pytanie brzmi: czy wzrost jest wynikiem kapitalizmu rynkowego czy też – i to jest straszne – warunkiem sine qua non kapitalizmu rynkowego? Uważam, że demokracja i kapitalizm doskonale sobie poradzą bez wzrostu, ale wydaje się, że ludzie uważają inaczej i starają się nam to wmówić politycy. Jeśli nie przekupi nas wzrost, przestajemy być istotami ludzkimi – idziemy na wojny, zaczynamy kraść. Uważam, że Europejczycy nie muszą tacy być. Inaczej zadłużymy się na śmierć.

Ale to nie jest tak, że wzrost pozwala nam tylko na nowe zabawki, przecież przynosi także więcej środków na niezbędne dla jakości życia usługi, takie jak opieka zdrowotna.
– Nie mam nic przeciw wzrostowi, ale co zrobić, jeśli go nie ma? Wyobraźmy sobie, że na stole stoją dwa piwa, ale jest troje ludzi. Musimy więc odbyć filozoficzną, etyczną i ekonomiczną debatę o tym, jak je podzielić. Czy ma je dostać bogatszy? Bardziej spragniony? Czy może panie powinny mieć pierwszeństwo? Albo po prostu ktoś, kto przyszedł pierwszy do pubu? A może powinniśmy się podzielić, a jeśli tak, to jak? Może powinien dostać ktoś, kto nigdy nie pił piwa? Albo alkoholik? To bardzo skomplikowany filozoficznie problem, a naszym rozwiązaniem było magiczne pojawienie się trzeciego piwa. I to jest wzrost. Przez dłuższy czas kupowaliśmy więc to trzecie piwo i wszyscy byli zadowoleni. Teraz trzecie piwo się nie pojawiło.

Czy ta metafora nie pokazuje, że jesteśmy niezdolni do rozwiązywania własnych problemów?
– Tak. Dopiero ostatnio zaczynamy poświęcać uwagę problemowi podziału bogactwa. Dopiero teraz Occupy Wall Street podnosi takie kwestie. Dlaczego nie robili tego wcześniej? Oni nie chcą obalić kapitalizmu, wskazują tylko, że jego części są niesprawiedliwe. Gdyby rząd nie wykupił Wall Street, to bankierzy staliby na ulicach.

Nie będzie trudno zmienić wzorzec w ekonomii jako nauce, ponieważ zmiany we wzorcach zdarzają się cały czas. Tylko jak przekonać polityków?
– To jest filozoficzny problem i filozofowie powinni tutaj odegrać jeśli nie kluczową, to przynajmniej jedną z kluczowych ról. Zakończyć tę schizofrenię, gdzie nasze dochody są takie i takie, ale wydatki znacznie większe. Można tak przez parę lat, ale nie w nieskończoność. To jest punkt, w którym znajdujemy się dzisiaj. Możemy więc podnieść podatki – czego nikt nie chce robić – albo obniżyć wydatki, czego również nikt nie chce robić. Politycy nie powinni mieć takiej swobody w operowaniu długiem publicznym, jaką mają teraz. Możliwość dodruku pieniądza bardzo mądrze zabrano im już jakiś czas temu. Gdyby mogli po prostu drukować pieniądze, nie mielibyśmy długu, ale mielibyśmy hiperinflację. Zabraliśmy im to i nie mogą tego robić. Natomiast jeśli idzie o zadłużanie się, to rynki nie są w stanie dyscyplinować polityków – tak jak to było w Grecji. Dlatego tę możliwość też trzeba im zabrać.

A może nie trzeba zmieniać wzorca? Amerykanie dodrukowali 8 bln dol. i nie mają hiperinflacji.
Tak, bo są w recesji. Problem z inflacją jest taki, że nigdy nie wiadomo, kiedy uderzy. A kiedy już się pojawi, bardzo trudno ją kontrolować. Jak z deficytem: wydaje nam się, że potrafimy go kontrolować. Dług ma ci pomóc: samochód, którego nie masz, dom, który nie jest twój, itd. Zaciągamy go, żeby nam pomógł i wydaje się, że damy radę go kontrolować, ale w rzeczywistości stajemy się jego niewolnikami. Tak się stało w Grecji i na Węgrzech. Są zniewoleni i nie mogą robić, co chcą.

Wiem, że to grzech pytać o przyszłość kogoś, kto zakazuje przepowiadania przyszłości: ekonomia może się zmienić?
– Najlepsze, co możemy zrobić, to złamać własne zasady. Niektóre systemy działają lepiej, jeśli się nie słucha reguł. Strajk włoski jest tego przykładem: jeśli wszystko jest wykonywane dokładnie, system się zawala. W historii ludzkości chyba więcej krzywdy zrobiono, trzymając się reguł, niż je łamiąc. Tak jak z dziećmi: ile razy rodzic mówi: „Jeśli będziesz się tak zachowywać, nie będzie prezentów”? Ile razy rodzice trzymają się tych obietnic? To się stało w Grecji, na Węgrzech, w Irlandii, w Stanach – złamaliśmy własne zasady, bo to była jedyna rzecz, jaką mogliśmy zrobić. Gdybyśmy kalwinicznie trzymali się zasad, świat ległby w ruinach.
Ekonomia jako nauka znajduje się we wspaniałym punkcie, wymyśla się na nowo. Tylko teraz jest na to zapotrzebowanie polityczne i społeczne, którego nie było jeszcze kilka lat temu.


Tomáš Sedláček – autor książki „Ekonomia dobra i zła. W poszukiwaniu istoty ekonomii od Gilgamesza do Wall Street” (Studio Emka). W wieku 24 lat został doradcą ekonomicznym ówczesnego prezydenta Czech Václava Havla. W książce postuluje, aby ekonomia nie ograniczała się jedynie do matematyki, ale sięgała śmielej po dorobek innych dziedzin, przede wszystkim humanistycznych – bo gospodarka jest ludzkim wytworem, zanurzonym w ludzkiej rzeczywistości, która nie odnosi się tylko do liczb. Książka po angielsku została wydana przez Oxford University Press. „Yale Economic Review” uznał Sedláčka za jednego z pięciu młodych, obiecujących ekonomistów na świecie.

Wydanie: 3/2012

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy