Czy grozi nam bunt wykluczonych?

Czy grozi nam bunt wykluczonych?

Niespełnione talenty to potężna siła wywrotowa i bardzo silna motywacja do działania rewolucyjnego

Rozmowa z profesorem Karolem Modzelewskim

– W Polsce, mniej więcej co 10 lat, wybucha duży konflikt społeczny. Od roku 1989 mija już 11 lat, powinno więc coś wybuchnąć. Czy wybuchnie?
– Sądzi pan, że wybuch konfliktów społecznych w Polsce to specyfika ponadustrojowa? Poza tym, czy w roku 1989 mieliśmy wielki konflikt społeczny? Nie wydaje mi się.

– Były strajki roku 1988.
– Były one raczej zapowiedzią nadciągającego kryzysu. Ekipa generała Jaruzelskiego to dostrzegła i zdając sobie sprawę z nowej sytuacji międzynarodowej, z różnych implikacji polityki Gorbaczowa, postanowiła nadciągający kryzys uprzedzić przez porozumienie z opozycją. A w ogóle nie byłoby tego wszystkiego, gdyby nie upadek komunizmu, do czego jakoś się przyczyniliśmy, ale nie bądźmy takimi megalomanami, by uważać, że myśmy ten upadek spowodowali.

– Czyli odrzucamy teorię, że co 10-14 lat musi wybuchnąć.
– Jako historyk jestem sceptyczny wobec teorii.

– Ale mówił pan o pojawianiu się w Polsce dużej grupy ludzi odrzuconych, pariasów, stanowiących 20% społeczeństwa.
– Może nawet większej. To widać gołym okiem, to jest zagrożenie. Ale nie twierdzę, że to niebezpieczeństwo musi się zmaterializować w postaci eksplozji gniewu społecznego. Mogą być rozmaite następstwa takiego zjawiska. Chociaż, jeżeli proces różnicowania się społeczeństwa, a właściwie tworzenia się dwóch różnych społeczeństw w Polsce będzie się pogłębiał, to jest w stanie zagrozić stabilności demokracji.

– Liberałowie na to odpowiadają, że w Ameryce są getta murzyńskie, ludzie tam żyjący znajdują się poza nawiasem społeczeństwa, a mimo to Ameryka doskonale się rozwija.
– Getta murzyńskie nie są w takiej sytuacji, żeby w ogóle nie korzystały z zamożności Ameryki. A poza tym to jest margines. W Polsce skala wykluczenia jest znacznie szersza niż na Zachodzie. Upośledzonymi są obywatele, którzy jeszcze niedawno obejmowani byli tradycyjnie wspólnotą społeczną i narodową, i którzy raptem znaleźli się w sytuacji, jakby byli poza jej nawiasem. Chciałbym przypomnieć, że w latach Wielkiego Kryzysu stabilność porządku liberalno-demokratycznego – pod tą nazwą rozumiem nieliberalną politykę gospodarczą, ale pewien model ustrojowy – została w świecie zachodnim bardzo poważnie zagrożona.

– I utrzymało się tylko kilka demokracji, Anglia, Francja, Czechosłowacja…
– Aż wkroczyła tam nie-demokracja w postaci Hitlera. Więc nie bądźmy tacy przekonani o wiecznej trwałości tego porządku. Naprawdę nie byłoby dobrze, gdybyśmy dla wierności paru nowomodnym frazesom działali w sposób, który podkopuje to, co najważniejsze. A pogłębianie nierówności społecznych w krajach postkomunistycznych, także w Polsce, podkupuje porządek liberalno-demokratyczny.

– Sądzi pan, że część naszych elit dla wierności kilku frazesom jest w stanie zaryzykować los tworzącego się porządku liberalno-demokratycznego…
– Ja myślę, że jak przystało na inteligentów, czynią to nieświadomie.

– A skąd wzięła się ta nowa wiara?
– Widocznie nasi inteligenci lubią wiary…

– Ale czy kształtowanie się nierówności jest trwałe, na zawsze? Liberałowie twierdzą, że jest na chwilę, że najpierw wzbogacą się jedni, a potem, za nimi, kolejni, jeśli będą pracowici…
– Jak na razie, i to jest właśnie groźne, wszystko wskazuje na to, że następuje proces utrwalania nierówności. Następuje odcięcie dostępu do edukacji, mamy redukcję dostępu do opieki zdrowotnej. Te kategorie ludzi, które są na najniższych szczeblach drabiny materialnego zróżnicowania, będą słabsze zdrowotnie i znacznie słabiej wykształcone. Spychane w stan pewnej ciemnoty. Bo przy rosnących wymaganiach, dotyczących wykształcenia każdego, kto ma być zatrudniony, tak to trzeba nazwać. Będą w sytuacji upośledzonych dziedzicznie. W wypadku dostępu młodzieży chłopskiej do edukacji to już stało się faktem. Temu trzeba przeciwdziałać. Niespełnione talenty to potężna siła wywrotowa i bardzo silna motywacja do działania rewolucyjnego.

– To albo talenty rewolucyjne, albo przestępcze…
– Albo przestępcze, bo to może iść także w patologię.

– 20 lat temu współtworzył pan „Solidarność”, pan wymyślił tę nazwę, pan pisał, razem z Janem Olszewskim, statut związku. Był pan pierwszym rzecznikiem „Solidarności”. Teraz „Solidarność” będzie świętowała swoje dwudziestolecie. Jak pan będzie to znajdował? Czy dzisiejsza „Solidarność” jest tą z roku 1980?
– Oczywiście, że jest to inna „Solidarność”. Pewna ciągłość organizacyjna, zresztą przerwana przez stan wojenny, jest w dużym stopniu myląca. Bo przede wszystkim nie przetrwało zjawisko wielkiej, masowej aktywności, którym charakteryzował się tamten związek. Gdyby, co jest założeniem zupełnie wirtualnym, nie został on rozgoniony przez wojsko i policję po 13 grudnia 1981 r., to inaczej wyglądałaby cała polska transformacja. Musiałaby iść w innym kierunku. Bo istnienie tak wielkiego ruchu robotniczego inaczej uwarunkowałoby polską scenę polityczną. Tego ruchu w roku 1989 już nie było. Nastąpiło reaktywowanie związku zawodowego pod nazwą „Solidarność”, częściowo z tymi samymi przywódcami, ale bez dawnego ducha. Istniał tylko mit – i on okazał się bardzo pomocny ludziom, którzy zdecydowali się wdrożyć plan Balcerowicza. Wielokrotnie wypowiadałem się krytycznie wobec tego planu, ale trzeba odnotować, że pozwolił nam uciec z gmachu gospodarki socjalistycznej, zanim on zawalił się nam na głowy. W tym sensie był planem ratunkowym.

– Dlaczego liderzy tamtej „Solidarności” – pp. Geremek, Onyszkiewicz, Kuroń, Bugaj, Małachowski i wielu innych – są poza „Solidarnością”? To ironia – związkiem kieruje człowiek, który w sierpniu 1980 r. był z żoną na wczasach w Bułgarii, a Ryszard Bugaj mówi, że jego nazwisko po raz pierwszy usłyszał dopiero wtedy, kiedy ogłoszono wyniki wyborów na przewodniczącego „Solidarności”…
– Ja też usłyszałem po raz pierwszy nazwisko Krzaklewskiego, kiedy został wybrany na przewodniczącego związku. Wcześniej usłyszał je Frasyniuk, bo on należał do tych, którzy podobno go promowali. Frasyniuk ma szczególny talent personalny, bardzo go lubię, ale nie zrobiłbym go kierownikiem działu kadr… Co nie znaczy, że lekceważę Mariana Krzaklewskiego. On dokonał dzieła wcale niełatwego – zjednoczył rozbitków prawicy. A także zepchnął na pobocze Ruch Odbudowy Polski. Krzaklewski, z pomocą retoryki, która mnie, oczywiście, bardzo razi, odebrał elektorat radykalnej prawicy, socjalnej, ale i zarazem niewolnej od elementów nacjonalizmu i klerykalizmu. I to uczyniło z Akcji Wyborczej Solidarność główną siłę obecnego Sejmu. To jest zresztą jedna z przyczyn jej wewnętrznej niespójności.

– Wytyka to AWS-owi Unia Wolności.
– Unia do AWS podchodziła zbyt technicznie. Mówiła: brak u was dyscypliny, nie dotrzymujecie zobowiązań, nie ma u was spójności w głosowaniach. Przepraszam, a jak miało być? Jak mogła być dyscyplina, skoro to rzeczywiście było i jest pospolite ruszenie różnych ugrupowań? Ich trzonem jest organizacja polityczna powiązana strukturalnie ze związkiem zawodowym – RS AWS, dla której sojusz z partią nastawioną na liberalizm gospodarczy – tj. Unią Wolności, był sojuszem wbrew naturze? Nie można o tym zapomnieć! Ugrupowanie polityczne nie może popełnić kompletnego harakiri. A bardzo wiele elementów harakiri w tej koalicji, w obu jej członach, widziałem. Tylko że Unia Wolności chyba mniej traciła w oczach swojego elektoratu niż AWS. I tu nie chodzi tylko o elektorat, lecz o bezpośrednie zaplecze związkowe. Bo członkowie związku od razu w zakładach pracy pytają: jak rządzicie?

– Stąd mamy spadek, do 15-16%, popularności AWS.
– Nie należy odbierać zasługi tym, którzy zdecydowali się zrobić cztery reformy naraz. Nie trzeba zwalać wszystkiego na Unię Wolności – oni akurat byli tu trochę przytomniejsi. Nie należy odejmować zasług tym, którzy wiele naknocili przy realizacji tych reform. Oraz nie należy lekceważyć stylu uprawiania polityki AWS, także polityki kadrowej, łapczywości na „konfitury”, bardzo widocznej i rażącej. To wszystko bardzo zraża wyborców. Sądzę, że Unia Wolności miała na to wszystko pewien mitygujący wpływ. Ale uważam, że wielki był czas na koalicyjny rozwód. I nie uważam, żeby ten rozwód zaszkodził rządowi.

– ?
– Żadna z nowych nominacji w rządzie nie budzi moich zastrzeżeń. Ogromnie trudno zastąpić w MSZ Bronisława Geremka, ale skoro odszedł, to Władysław Bartoszewski wydaje się być optymalnym następcą. Jestem także dobrego zdania o obsadzie Ministerstwa Sprawiedliwości przez Lecha Kaczyńskiego. On się na tym zna, sprawdził się jako prezes NIK, a to, że jest zwolennikiem surowej polityki represyjnej… On nie uczyni tu żadnej rewolucji, bo nie ma ku temu żadnej możliwości. Mam też nadzieję, że Lech Kaczyński jako polityk, który był obiektem nielegalnych działań ze strony służb specjalnych, jest świadom zagrożeń, które mogą wynikać z prób wykorzystania tych służb dla celów gry politycznej. To jest zresztą jedyna rzecz, której obawiałbym się teraz, w tej kampanii wyborczej: że ze strony władz wykonawczych Rzeczpospolitej może pojawić się ta pokusa. Chociaż jest ona złudna, bo żadne kotlety wysmażone przez UOP nie pomogą Marianowi Krzaklewskiemu. Przeciwnie, mogą okazać się szkodliwe – dla niego, dla jego obozu. I na pewno dla państwa. Także nowy minister finansów, pan Bauc… spodobała mi się trzeźwość, z jaką mówił o reformie podatkowej. On ją zdemitologizował. To jest człowiek, który nie będzie się kierował względami doktrynalnymi, ale stanem finansów publicznych. Wszystko jest więc w porządku. Możemy być zadowoleni z rozpadu koalicji, bo nie będzie ani reformy podatkowej, ani reprywatyzacji. Dzięki temu ocaleją finanse publiczne. I chwała Bogu.

– Czyli Unia, wychodząc z koalicji, straciła?
– Unia za długo z niej wychodziła. Unia straciła na tym, że sprawiała wrażenie, jakby nie mogła się zdecydować, czy wychodzi, czy nie wchodzi.

– Ale taka jest Unia. Ona była już socjaldemokracją, czyli ROAD-em, potem chadecją Mazowieckiego, teraz jest partią liberalną, takim KLD z Balcerowiczem na czele. Skąd biorą się takie ideowe wędrówki?
– I ROAD, i grupy Mazowieckiego, i liberałowie to są części składowe Unii – ta partia powstawała w wyniku łączenia się różnych grup. Po drugie, obecny kształt Unii jest efektem wpływu Leszka Balcerowicza. A nade wszystko jest to wpływ pewnego sposobu myślenia środowiska inteligenckiego, które skupiło się w Unii Wolności. Ten sposób myślenia, to zauroczenie, że tak powiem, silnym człowiekiem polskiej gospodarki, wpłynęło na ewolucję Unii, która zresztą dla wielu polityków tej partii wydaje się być krępująca.

– Mówił pan parę miesięcy temu, że zaletą SLD jest dobra organizacja wewnętrzna i poczucie wstydu, a martwił się, że to poczucie wstydu może zniknąć. Czy ono znika?
– Pan ma na myśli stosunek SLD do „konfitur”… Prawo Kopernika głosi, że moneta gorsza wypiera z rynku monetę lepszą. Coś podobnego obserwujemy teraz: stosunek partii politycznych do państwa jako do źródła rozmaitych profitów schodzi ku coraz gorszym standardom. Ten, kto schodzi w dół, ten ustala standardy. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że pod tym względem AWS ze słynnym TKM, poszła znacznie dalej, znacznie niżej, niż SLD, na który jednak poczucie niepełnego legitymizmu w latach 1993-94 działało powściągająco. Teraz obawiam się, że ten standard upartyjnienia państwa, zagarniania wszelkich lukratywnych posad, już zostanie utrzymany. I że następcy AWS wejdą weń jak w wygodne buty.

– To jest ponury obraz: partie zajmują się głównie zdobywaniem stanowisk, natomiast najważniejsze dla kraju problemy pozostają poza sferą ich zainteresowań. Co mogą zrobić intelektualiści, żeby temu zapobiec?
– Dlaczego intelektualiści?

– Bo oni nadają sens polityce. Polityka bez aksjologii nie ma sensu. Jest grą koterii – niczym poza tym.
– Intelektualiści mogą wołać na puszczy. Ich rola w kreowaniu polityki odkąd jest demokracja, maleje. I jeżeli jakaś jest, to dotyczy zwracania uwagi na rzeczy mało dostrzegane. Tu potrzebna jest przenikliwość, nieszablonowość myślenia. Intelektualista, który powtarza frazesy, jest przecież śmieszny. A stopień przeniknięcia naszego języka publicznego gotowcami jest ogromny. Mamy bezmyślnie powtarzane frazesy – że prawica wytwarza, a lewica dzieli. Albo taki: żeby podzielić, trzeba najpierw wytworzyć… Na pewno nie jest rolą intelektualistów, żeby takie coś powtarzać. Ich rolą jest wprowadzać do naszego myślenia pewien element wywrotowy, oni mają wychodzić poza schematy. Natomiast, żeby mieli kształtować politykę – w to nie wierzę. Najwięcej intelektualistów jest w Unii Wolności i wcale nie wiem, czy z tego powodu Unia jest sprawniejszą partią niż inne. Niż na przykład SLD.

– Krzysztof Wolicki kiedyś powiedział na temat SLD, że jest to ugrupowanie, które uratował Kwaśniewski, bo wbił je w socjaldemokratyczną marynarkę. I dopiero do tej marynarki SLD się dopasował. Ale przecież nie do końca – w Sojuszu są OPZZ-owscy obrońcy robotników i PRL-u, ale i liberałowie ciepło patrzący na Unię Wolności. Tam chyba ciągle brakuje własnych przemyśleń, czegoś własnego…
– Tak jest między innymi dlatego, że czołówka SLD, a także ich podstawowa kadra to jest ostatnie pokolenie polityków i działaczy PZPR. Pokolenie aideowe, nie mówię – bezideowe, dla którego żaden związek z komunizmem jako ideologią nie istniał. Oni funkcjonowali w ramach pewnego mechanizmu, teraz ten mechanizm się zmienił, więc funkcjonują w innym i inaczej. Ich tożsamość polityczna została też określona przez czynniki zewnętrzne, tj. znajdujące się poza ich ugrupowaniem. Dla nich było miejsce tylko na lewicy. To pokolenie, w związku z aideowością, nie miało skłonności do szukania jakiejś tradycji w historii Polski. Tym bardziej że ciągłość tradycji PPS została zerwana; a zresztą nie była to tradycja dla nich. Wobec tego sięgnęli, jako do układu odniesienia, do socjaldemokracji zachodniej. To jest wzór, wedle którego kształtowało się i kształtuje oblicze aksjologiczne i polityczne SdRP, a obecnie SLD.

– A nurt OPZZ-owski? A liberałowie?
– To wszystko jest także w socjaldemokracjach zachodnich. Natomiast, jeśli pan pyta o to, na ile SLD może odpowiedzieć na wyzwanie, jakie obecna rzeczywistość stawia przed lewicą, to, po pierwsze, pytanie to można również odnieść do socjaldemokracji zachodnich, chociaż wyzwania są tam mniej dramatyczne. A, po drugie, sprawdzianem będzie to, czy SLD, kiedy obejmie władzę po najbliższych wyborach parlamentarnych, będzie potrafił, w krótkim i średnim okresie, jakoś łagodzić, rozładowywać sytuację upośledzenia bardzo dużej części Polaków poszkodowanych przez proces transformacji. Póki co, Sojusz Lewicy Demokratycznej jako siła niebawem rządząca, w warunkach wyznaczonych przez polskie realia finansowe, gospodarcze, stan finansów publicznych, powinien zdobyć się na zmianę preferencji, na zmianę priorytetów. Czyli przyznać pierwszeństwo pewnym zadaniom społecznym, szczególnie tym, które sprzyjałyby rozbrojeniu bomby zegarowej, jaką jest dla liberalnej demokracji narastający proces upośledzenia coraz większej grupy Polaków. Mówiliśmy już o tym – to zjawisko się pogłębia.

– I wszyscy mówią, że trzeba mu zaradzić.
– Jeżeli jednocześnie mówi się, że trzeba zmniejszać udział finansów publicznych w produkcie krajowym brutto, to mówienie, że trzeba zaradzić społecznemu upośledzeniu, to są krokodyle łzy. Jeżeli chce się temu naprawdę zaradzić, nie można zmniejszać udziału finansów publicznych i nie można zmniejszać obciążeń podatkowych – ani biednym, ani bogatym. Nie trzeba udawać, że się nie jest etatystą. Jeżeli się chce, żeby państwo dokonywało redystrybucji środków, takich, które uchronią uboższą część społeczeństwa przed odepchnięciem od szans awansu młodego pokolenia przez edukację, wtedy na tę edukację trzeba zwyczajnie pieniędzy. Tu problem nie polega na tym, komu zabrać, żeby każdemu dać. Problem polega na tym, że trzeba zabrać wszystkim, choć nie wszystkim po równo, po to, żeby dać niektórym. Na przykład trzeba zabrać wszystkim, żeby mieć pieniądze na darmowy bilet miesięczny dla dzieci chłopskich na dojazd do miasta, do liceum. Żebyśmy nie mieli odtrąconych talentów, które wszystkie swoje twórcze siły obrócą przeciwko społeczeństwu.

– Pan jest bardzo łagodny wobec SLD – wymaga pan od niego tylko skuteczności działania, zwłaszcza w realizacji zadań społecznych.
– Ja nic nie wymagam od SLD, bo to nie jest moja partia. Uważam, że to jest bardzo znacząca siła polityczna, od której zależy w dużej mierze kondycja naszego państwa. Trzeba więc traktować ją bardzo poważnie i na równych prawach, także moralnych. Co mnie różni od wielu, szczególnie krakowskich kolegów z etosu, że oni stosują podwójną miarę moralną. Tzn. stosują taryfę ulgową wobec swoich, a zaostrzoną wobec nie swoich. Mam tu na myśli tych, którzy mówią, że SLD, owszem, ma prawo demokratyczne do rządzenia, bo wyborcy się za nim wypowiadają, natomiast ma mniejsze niż inni uprawnienia moralne, ze względu na swoje korzenie. To jest bardzo szkodliwy dla demokracji sposób rozumowania.

– Ale przecież pan przez poprzedników liderów SLD zamykany był w więzieniu! Cierpiał pan!
– Myślę, że to nie ma znaczenia. Nie jest żadną rewelacją, że PRL było państwem represyjnym w stosunku do wszystkich oponentów. Ja się do nich zaliczałem, to i dostawałem po skórze. Nie mówię, że sam jestem sobie winien, wcale nie rozgrzeszam decydentów z decyzji, które wówczas podejmowali tylko co z tego? Czy to oznacza, że dzisiaj, jak SLD dostanie 40% głosów w wyborach, to nie ma prawa formować rządu? Że ma mniejsze moralne prawo do rządzenia? Bądźmy przytomni.

– Więc decyzja Andrzeja Celińskiego, który wstąpił do SLD…
– Ona mnie nie szokuje. Przypuszczam, że z biegiem czasu takich przypadków będzie więcej. To są pierwsze jaskółki przekraczające Rubikon. Gdy partie w Polsce przestaną nosić na sobie blask zasługi albo odium hańby, będą zwykłymi partiami w zwykłym systemie politycznym, to przepływ między nimi będzie się zdarzał. Chociaż, oczywiście, w wypadku, kiedy te partie będą się bardzo różnić, ten przepływ będzie budził zdziwienie. Ale jeśli chodzi o Unię Wolności i SLD, to różnica nie jest taka, żeby budziło to zdziwienie.

 

Wydanie: 30/2000

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy