Jak odróżnić mędrca od mądrali

Jak odróżnić mędrca od mądrali

Intelektualiści są zbyt upolitycznieni i charakteryzują się brakiem szacunku dla poglądów innych niż własne

Prof. Andrzej K. Koźmiński, rektor Wyższej Szkoły Przedsiębiorczości i Zarządzania

– Czy może pan wyobrazić sobie, że Polską rządzą intelektualiści, że na przykład, przyjmując klucz kompetencji, ministrami zostają rektorzy wyższych uczelni?
– Rząd intelektualistów czy fachowców to utopia. Nic takiego nie może funkcjonować. Rząd powinien się składać z polityków. Musimy się dorobić polityków, którzy będą w stanie te funkcje pełnić, a że mamy w tej dziedzinie deficyt, to już inna sprawa. Chyba że mielibyśmy dyktaturę i przywódca powołałby sobie taki rząd. Ale na szczęście mamy demokrację, więc tego nie da się zrobić.

– Jednak szukając sposobu na mądre rządzenie Polską, trudno sobie nie wyobrazić hasła: „Więcej władzy w ręce intelektualistów”. A zaraz za tym pojawia się refleksja, że intelektualiści nie starają się wpływać na polityków, nie przedstawiają swoich racji. Właściwie ich głos brzmiał najsilniej w PRL, gdy pisali listy otwarte, pisali do przywódców, nie zgadzali się z nimi. A teraz?
– Teraz nie piszą, bo nie ma do kogo. Nie ma adresata. (śmiech) Mówiąc poważnie, naszym problemem jest jakość klasy politycznej. I to od niej zależy, czy będzie umiała i chciała korzystać z porad intelektualistów. Ich można wykorzystać w najróżniejszy sposób – w ciałach doradczych, eksperckich, ale te ciała doradcze nie mogą być protezą mózgu dla tego, komu doradzają. Musi być dialog, ale jeżeli politykowi nie wystarcza szarych komórek, czasu ani cierpliwości, nie będzie rozmowy. Jednak żeby wrzucić kamyk również do swojego ogródka, muszę powiedzieć, że nasi intelektualiści nie zachowują się dostatecznie aktywnie. Niektórzy próbują się włączyć do gry jako półpolitycy, ale to nie daje dobrych rezultatów. Natomiast brakuje publicznej debaty o podstawowych sprawach Rzeczypospolitej.

– Dlaczego tak jest?
– Intelektualiści są zbyt upolitycznieni i charakteryzują się, podobnie jak politycy, brakiem szacunku dla poglądów innych niż własne. Debata jest możliwa, jeżeli rozmawia grupa ludzi, która wzajemnie się szanuje. Tymczasem małostkowość i zaciekłość polityczna, charakteryzująca naszą scenę polityczną, przeniosły się na środowiska intelektualne.

– Czyli czasem wręcz widowiskowe skłócenie polityków jest także obecne w środowisku nauki. Tyle że mniej widoczne.
– Listy otwarte, debaty, wypowiedzi, ekspertyzy, to wszystko zdarza się niezwykle rzadko. A nawet jeśli coś takiego się zdarzy, natychmiast jak sępy usiądzie na tym jakaś grupa polityków, przywłaszczy sobie tę opinię i zacznie nią bić po głowie przeciwników. Ale mimo wszystko obowiązkiem intelektualistów jest publiczna debata o ważnych sprawach. Staram się, żeby moja uczelnia była takim miejscem. Przyjąłem założenie, którego przestrzegam bezwzględnie, a jest to wymóg całkowitej apolityczności. U nas nie ma możliwości forsowania jakichkolwiek preferencji politycznych.

– Tak może być w murach uczelni. A jak, już poza nimi, winny się układać relacje z politykami? Jakie wzorce obowiązują w innych krajach?
– Jest kilka modeli. Pierwszy, amerykański, polega na tym, że rząd, partie polityczne kupują na rynku usług intelektualnych różnego rodzaju ekspertyzy, doradztwo. To dosyć dobra metoda. Drugi model, europejski, charakteryzuje się tym, że intelektualiści próbują różnymi metodami, m.in. przez wypowiedzi i debaty, wywierać nacisk na rządzących. W tej sytuacji władze muszą się ustosunkować do przedstawionych postulatów. Sądzę, że my powinniśmy próbować skorzystać i z jednego, i z drugiego modelu. Rząd powinien kupować różnego rodzaju produkty intelektualne, ale możliwy jest także ten drugi sposób dyskusji intelektualisty z politykiem, pod jednym tylko warunkiem, że rządzący mają odpowiednie warunki intelektualne i wrażliwość. W innej sytuacji oznacza to rzucanie grochem o ścianę.

– Brak szacunku dla cudzych poglądów, obnoszenie się z poglądami politycznymi – to grzechy polskich intelektualistów. Niemożliwe jest więc stworzenie wspólnego lobby profesorów na rzecz lepszej Polski. Ale przecież merytoryczne rozmowy intelektualistów i polityków ciągle trwają. Jakimi metodami są prowadzone?
– Ci najaktywniejsi bezustannie próbują przedstawiać swoje racje. Osobiście podzieliłbym ich na dwie grupy. Są mędrcy i mądrale. Ci drudzy wszystko wiedzą, w każdej sprawie mają jednoznaczny pogląd. Przykład – to prawda, że trzeba ograniczyć wydatki budżetowe i można by to zrobić poprzez zredukowanie wydatków socjalnych. Żaden ekonomista nie może się przeciwstawić temu poglądowi. Ale trzeba też pamiętać, że żyjemy w społeczeństwie demokratycznym, w którym odbiorcy tych świadczeń stanowią ogromną większość wyborców i nie mają ochoty na tego rodzaju eksperymenty. Przyjmują do wiadomości, że takie posunięcie mogłoby przynieść poprawę za dziesięć lat, ale mówią też, że muszą kupić buty dzisiaj, a nie w odległej przyszłości. A mądrala na to: „To są głupki, nie warto zwracać na nich uwagi”. Tymczasem ci ludzie mają w rękach kartki wyborcze i polityk musi o tym pamiętać. Natomiast mędrzec charakteryzuje się tym, że potrafi znaleźć rozumny kompromis. Jednak bardzo często intelektualiści nie rozumieją uwarunkowań, które mają politycy. Oni muszą utrzymać odpowiedni poziom poparcia społecznego. Bez niego nie istnieją. Mądrale natomiast mówią: „Nie zwracajcie na to uwagi”, róbcie swoje. Nie jest to atrakcyjne dla polityków, więc przestają słuchać mądrali, którzy są oderwani od rzeczywistości. A mędrców jest niestety niewielu.

– Rozmawiamy o ekonomii. Stąd blisko do etyki koniecznej i w biznesie, i w życiu społecznym. Tu intelektualiści zbierają się w sprawach nagłych, doraźnych, jak choćby reakcja na niektóre głosy odmawiające Miłoszowi prawa do Skałki. Tych zbiorowych głosów jest jednak za mało, poza tym pojawiają się wyłącznie w sytuacjach skrajnych. Dlaczego?
– Etyka to skomplikowana materia. Poza tym historia ostatniego 70–lecia miała destrukcyjny wpływ na naszą moralność. Najpierw trzeba było przeżyć za wszelką cenę, potem się utrzymać w bardzo wąskich granicach, które narzucał system komunistyczny, no a następnie trzeba było się wzbogacić. I za każdym razem to było „za wszelką cenę”. Dlatego znaczna część społeczeństwa utraciła instynkt etyczny. Narzekamy na naszych polityków, że są nieetyczni, ale oni są tacy sami jak inni Polacy.

– Czyli powinniśmy patrzeć na nich z mniejszym obrzydzeniem, bo przecież patrzymy w lustro.
– Oni są emanacją nas wszystkich. Być może, mają większe pokusy. Przecież facet, który unika płacenia placowego na bazarze, skorzystałby z sytuacji, gdyby mógł złapać jakiś kontrakt za parę miliardów, dać łapówkę U nas, na szczęście, w okresie komunizmu było kilka autorytetów moralnych. Ale ci ludzie dziś stracili grunt, bo nie ma imperium zła, któremu trzeba się przeciwstawić. Poza tym biologia robi swoje, ci ludzie po prostu odchodzą, a z następstwem jest dosyć trudno. Tak więc jako społeczeństwo przeżywamy kryzys etyczny, kryzys wartości. Być może, cała ta fala skandali podziała uzdrawiająco. Ludzie zaczną zwracać uwagę na to, co jest etyczne, a co nie. Lecz jeszcze trochę czasu upłynie, zanim to nastąpi. Środowiska intelektualne też nie mają silnej legitymacji, żeby wypowiadać się w tych sprawach, ponieważ dopuściły się różnych przewinień. Profesor na czterech etatach nie powinien pouczać o lojalności wobec jednego pracodawcy. Tak, na razie jesteśmy w złej sytuacji.

– Nie sprzyja nam też sytuacja urynkowienia wszystkiego. Każda praca, także intelektualna i artystyczna, jest towarem.
– Oczywiście. Przecież pani jako dziennikarka też ma pewien produkt do sprzedania. To nie jest złe, bo management nie musi się wiązać z brakiem etyki czy zasad. Można to robić w sposób uczciwy. Jednak presja, by uzyskać dobre wyniki w krótkim czasie, sprawia, że wiele osób przekracza granice etyczne. Nacisk jest zbyt silny, pokusy zbyt duże, a kontrola żadna. Komercjalizacja życia powoduje pewne efekty negatywne, m.in. dlatego, że jesteśmy takimi chudymi kotami. Nie możemy sobie pozwolić na straty. Chudy kot musi być bardziej drapieżny od tłustego. I jest.

– Pana ojciec, prof. Leon Koźmiński, którego stulecie urodzin niedawno obchodzono na uczelni, starał się być wykładowcą, którego nauczanie jest przesiąknięte etyką.
– Był człowiekiem życzliwym i tolerancyjnym. Traktował młodzież po partnersku. Próbował w ten sposób zniwelować skutki systemu nastawionego na dyscyplinę, na masowość i jednolite myślenie. Dziś próbujemy ten styl przenieść do szkoły jego imienia. Ale ciągle, jak sądzę, za mało jest partnerstwa. Ci młodzi szybko dorastają i jeżeli nie znajdują w nas partnerów, szukają ich gdzie indziej i wymykają się spod naszego oddziaływania. Naszym celem jest wykształcenie nie tylko sprawnych menedżerów, lecz także osób wrażliwych i mających poczucie misji w stosunku do kraju. To nie jest proste. Ludzie są zajęci i zainteresowani uzyskiwaniem natychmiastowych efektów materialnych.

– O trudnościach polskiego szkolnictwa wyższego wspomina także opublikowany niedawno raport Banku Światowego. Alarmuje, że spada poziom szkół prywatnych.
– Bank Światowy stawia sprawy fałszywie. Dlaczego? Ponieważ te badania są prowadzone przez ludzi niemających zielonego pojęcia o tym, czym jest Polska, jaka jest jej specyfika. Przede wszystkim uproszczony i fałszywie postawiony jest problem, że niska jakość kształcenia ogranicza się do szkół niepaństwowych. Zaznaczam, że użycie słowa prywatne też jest niewłaściwe. A po drugie, istnieje tyle samo uczelni państwowych, ile niepaństwowych, które nie uzyskały akredytacji. Problem polega na tym, że w Polsce jakość kształcenia w ogóle nie jest zadowalająca. Co więcej, działa wiele znanych, renomowanych uczelni państwowych, na których są fatalne kierunki. Zdarzają się też uczelnie skromne, gdzie jest bardzo dobry poziom kształcenia.

– W raporcie znalazła się jeszcze jedna teza – że gdy do szkół wyższych dotrze niż, upadną te najlepsze niepaństwowe, bo będą drogie. Marne, ale z kilkusetzłotowym czesnym, ocaleją.
– Ta teza jest bliższa rzeczywistości, jednak też jest mylna. Zakłada, że nabywca to idiota i że rynek nie weryfikuje jakości dyplomów. Tymczasem taka sytuacja była możliwa kilkanaście lat temu. Dziś ludzie już wiedzą, że dyplom dyplomowi nierówny. W Ameryce działa ok. 3 tys. uniwersytetów, z tego ogromna liczba jest na bardzo złym poziomie, a dyplomy są nic niewarte. My bardzo szybko weszliśmy w nowoczesny układ szkolnictwa wyższego, regulowany przez rynek. Są dobre i złe szkoły – zarówno państwowe, jak i niepaństwowe.

– Inny, już nie raport, ale ranking umieszcza polskie najlepsze uczelnie w trzeciej setce. Tak marne mamy badania naukowe.
– Nasza uczelnia ma uprawnienia habilitacyjne i zagraniczne akredytacje, tak więc prowadzimy badania naukowe. Ale odpowiadając na pytanie – to znowu jest wybrany, tylko jeden, jakiś chiński (z całym szacunkiem dla Chińczyków) ranking. Robienie jednego rankingu dla kilkuset uczelni, na których są różne kierunki, mija się z celem. Prawidłowo robione rankingi to te przeprowadzane jedynie w wąskich kierunkach, np. tylko ekonomia lub zarządzanie. Każdy osobno. W takich rankingach, w niektórych dziedzinach nauki, znajdujemy się bardzo wysoko. W tej sytuacji żaden Chińczyk mi nie powie, że jesteśmy dzikusami. Sprawa ta była tematem publikacji prasowych, lecz ja się dziwię dziennikarzom, że podejmują podobne tematy. Ale media szukają sensacji. Pewnie najlepszą byłoby wykrycie na uczelniach ludożerstwa.

– Na razie nie było tak drastycznych odkryć. Za to wiadomo, że jest tam pełno plagiatów.
– Fala plagiatów stanowi problem, jednak kiedy pracowałem na jednym z najlepszych amerykańskich uniwersytetów, w drugiej połowie lat 90., okazało się, że 70% prac studentów jest plagiatami. W tej sytuacji Amerykanie zrobili to samo, co my teraz, czyli stworzyli odpowiedni antyplagiatowy program komputerowy. Natomiast, jak sądzę, jesteśmy zbyt pobłażliwi. My w zeszłym roku poddaliśmy prace podobnemu testowi antyplagiatowemu i wynik był w granicach 60%, ale w następnym roku – już tylko 20%. Gorszą sprawą, bardziej kompromitującą, są plagiaty wśród kadry naukowej, włącznie z profesorami. To żenująca historia, nie znam takich przypadków w innych państwach. Mam nadzieję, że stanowią odosobnione przypadki. Można to tłumaczyć upadkiem etosu akademickiego, który powinien być zabezpieczeniem przed oszustwami, a nie jest. Te wyizolowane przypadki da się wytępić, ale musi być ostre działanie, dlatego że to są sytuacje uderzające w podstawę naszej profesji.

– Uporządkowanie działalności uczelni ma zapewnić nowa ustawa o szkolnictwie wyższym, jednak jej projekt wzbudza wiele emocji.
– Jeżeli odłożymy na bok polemiczny ferwor, to ta ustawa jest rozumnym kompromisem pomiędzy interesami a aspiracjami różnych środowisk. Po pierwsze, istnieje kompromis między uczelniami państwowymi a niepaństwowymi. Niepaństwowe wreszcie dostają dostęp do środków budżetowych i to może spowodować, że te najlepsze uczelnie prywatne nie padną, co prorokuje Bank Światowy. My w tym roku otrzymaliśmy z MENiS 7 mln zł – 4 mln na inwestycje, 3 mln na stypendia. Poza tym ta ustawa pozwala dofinansować studia dzienne uczelni niepaństwowych. Drugą sprawą jest rozsądny kompromis między władzami uczelni a resortem edukacji. Przedstawiciele silnych uczelni państwowych zżymają się na nadmiar kontroli ministerstwa. Ale przecież mamy dziesiątki najróżniejszych państwowych szkół wyższych, m.in. zawodowe, których jakość, mówiąc delikatnie, jest nie najwyższa. I dlatego taka kontrola jest niezbędna, aby odciąć najgorszych, bez rozróżnienia na państwowe i niepaństwowe. Przecież dzisiaj odbiera się uczelniom prawo do rekrutacji, a one przyjmują, jak chcą. I dlatego władza ministerstwa musi być wzmocniona. Te słabe szkoły wymagają silniejszej ręki. Natomiast nie wierzę, żeby takie uczelnie jak UJ, UW czy SGH dały sobie zbyt dużo narzucić.

– Jeszcze jedna opinia raportu Banku Światowego. Jest to entuzjazm dla autonomii naszych uczelni, jak podkreślają autorzy, niespotykanej w innych krajach.
– Autonomia wyższych uczelni jest w Polsce pewną wartością, która została wypracowana u schyłku komunizmu. Była wyrazem walki środowisk akademickich z dominacją państwa i polityki obowiązującej w poprzednim systemie. Przy takich doświadczeniach historycznych nie można przypuszczać, że my tej autonomii się zrzekniemy. Trzeba odpowiednio ustalić finansowanie szkolnictwa wyższego. Trudno sobie wyobrazić szkolnictwo wyższe, które będzie, po pierwsze, bezpłatne, po drugie, finansowane wyłącznie z budżetu państwa. Takie, które będzie funkcjonowało na garnuszku państwowym i oferowało za darmo swoje usługi. To jest XIX-wieczna koncepcja, niemająca racji bytu we współczesnym świecie. Jeżeli zdecydujemy się, że uczelnie część swoich przychodów będą musiały ściągnąć z rynku – czy to w formie czesnego, czy w formie umów z biznesem lub władzami lokalnymi – wtedy finansowanie państwowe może być częścią tej układanki. Natomiast trzeba się postarać, by młodzież mniej zamożna miała możliwość studiowania. U nas jest sporo stypendiów pochodzących od biznesu. Młodzież studiuje za darmo, ale uczelnia ma przychody.

– Wszystko to w sytuacji, gdy tak wiele szkół wyższych musi walczyć o studentów.
– Polskie szkolnictwo wyższe rozbudziło w sobie ducha przedsiębiorczości. Związane to jest z konkurencją. I tutaj, jak w każdej dziedzinie, wygrają najlepsi.

Wydanie: 51/2004

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy