Los wygnańca – rozmowa z Jerzym Skolimowskim

Autor: Jacek Nizinkiewicz | 26 września, 2010

Moją największą pasją jest malarstwo, a nie film

– Czy sukces jest najlepszą zemstą? Tak głosi tytuł jednego z pańskich filmów.
– Ten tytuł wtedy miał mieć dosyć ironiczny wydźwięk, ale dzisiaj bardzo dobrze obrazuje moją sytuację.

– „Essential Killing” to film wyreżyserowany przez outsidera polskiego kina, z innym outsiderem – Vincentem Gallem – w roli głównej, który pokazuje losy bohatera, którego również można nazwać outsiderem.
– Dokładnie tak to wygląda.

Pomysł na zakręcie

– Dlaczego nakręcił pan „Essential Killing”?
– Z lenistwa. Udało mi się zrobić „Cztery noce z Anną”, nieomal nie wychodząc z domu, w lesie na Mazurach, gdzie na stałe mieszkam. To była bardzo komfortowa formuła, bo mogłem być w domu, a nie pętać się po obskurnych hotelach. Nie musiałem też wstawać o 5 rano, żeby jeździć na plan. Szukałem tematu, który pozwoliłby mi na powtórzenie tej formuły. Zdawałem sobie sprawę, że lotnisko Szymany, na którym lądowały samoloty CIA z więźniami z Bliskiego Wschodu, znajduje się bardzo blisko mojego lasu. Jednak to był temat polityczny, czyli dla mnie wręcz odrażający, ponieważ nie dotykam spraw politycznych.

– Polityka pana odstręcza?
– To jest uraz po moim filmie „Ręce do góry”, który zrobiłem wiele lat temu i który właściwie spowodował katastrofę w moim życiu, ponieważ zmusił mnie do wyemigrowania z kraju. To skazało mnie na cygańskie życie i tułaczkę po świecie.

– Spotkał pana los wygnańca?
– Tak. Często żyłem w niekomfortowych warunkach i miewałem trudne chwile, mieszkając poza Polską. Obrzydzenie do tematów politycznych, mimo wszystko, nie powstrzymało mnie przed zrobieniem tego filmu.

– Jak narodził się pomysł na „Essential Killing”?
– Przypadkowo. Zimą, prowadząc nocą samochód, który ma napęd na cztery koła, po doskonale znanej mi drodze i jadąc w bardzo ostrożny sposób, na zakręcie leśnej drogi wpadłem w poślizg. Omal nie sturlałem się ze stoku. Zdałem sobie wtedy sprawę, że dzielą mnie 2 km od Szyman.

– Był pan na drodze, którą CIA mogła przewozić więźniów z Szyman do Kiejkut?
– Tak, bo jeśli CIA przywoziła więźniów do Szyman, a później byli oni przewożeni do Kiejkut, to droga, na której wpadłem w poślizg, jest jedyną drogą łączącą te miejsca. Domyślam się, że podróżowali w konwoju. Była jakaś więźniarka i obstawa. Jeśli mnie mógł się zdarzyć taki wypadek, to równie dobrze mógł się przytrafić przewożonym więźniom. Wiem, jak często zwierzyna – dziki, sarny, zające, łosie, lisy – pojawia się na tej drodze. Jeśli stadko zwierząt wynurzyłoby się nagle w nocy, to pierwszy samochód musiałby instynktownie przyhamować, a kolejny mógłby w niego uderzyć. W tym momencie uświadomiłem sobie, że tu rozpoczyna się mój film. Film o człowieku, który nie wie, gdzie jest. Zostaje wyrzucony, w wyniku wypadku, z impetem w śnieg, w las, boso, w kajdanach i drelichu. Od tej chwili pomyślałem: pal sześć tę całą politykę, ujmę to w sposób metaforyczny, minimalistyczny i przeznaczę na to tylko kilka pierwszych minut filmu. Całą jego resztę postanowiłem przeznaczyć na przedstawienie losu człowieka, losu wręcz nieprawdopodobnego, który pokazuje, że w XXI w. człowiek może zostać sprowadzony do roli zwierzyny, na którą się poluje. Nawet jeśli byłby terrorystą, co nie potwierdza się w moim filmie, bo przecież mógłby być niewinnym człowiekiem, który znalazł się w złym miejscu w złym czasie, to wciąż jest to kwestia wyższej moralności. Człowieka nie można traktować jak dzikiego zwierza, który żeby przeżyć, musi zabijać.

– Zrobił pan film, który jest traktatem o walce o wolność?
– O przetrwanie.

– Idąc krok dalej, wyobraża pan sobie, że taka sytuacja, którą pan przedstawia w swoim filmie, mogłaby mieć miejsce w Polsce? Myśli pan, że więźniowie mogli być torturowani na terytorium naszego kraju?
– Nie twierdzę, że to miało miejsce. Choć nawet gdyby tak było, to i tak pewnie byśmy o tym nie wiedzieli, bo cała sytuacja byłaby top secret. Ale mam nadzieję, że do takich sytuacji w Polsce nie dochodziło. Mój film nie dotyczy żadnych konkretnych faktów, nie dotyczy żadnej miejscowości, nie pada nazwa, nazwisko, miejsce akcji, kraj ani szerokość geograficzna. Nie wiemy, czy na początku jesteśmy w Iraku, Afganistanie, czy jeszcze gdzieś indziej. Nie wiemy, gdzie znajduje się baza, do której trafia główny bohater. Strzępy informacji wskazują, że to mogło się zdarzyć wszędzie i dotyczyć sytuacji uniwersalnych, czyli kogoś schwytanego, kto ponownie ucieka i rzuca się na niego zgraja ludzi.

– Uściślijmy – to nie jest film polityczny?
– Nie, absolutnie. Podkreślam to konsekwentnie: to nie jest film polityczny i nie dotyczy żadnych politycznych wydarzeń. To fantazja na temat tego, co mogło się wydarzyć, ale miejmy nadzieję, że się nie wydarzyło.

Zwierzęce ruchy Vincenta

– Wspominał pan, że ten film miał być skromnym dziełem nakręconym tylko na Mazurach, bez wielkiego budżetu, bez światowych gwiazd, bez plenerów zagranicznych. Dlaczego zmienił pan zdanie?
– Film miał powstać w podobnie skromnych warunkach jak „Cztery noce z Anną”. Budżet „Essential Killing” nie był duży. 3 mln euro, żeby zrobić taki film, to jest absolutne minimum. Dosyć dużą część tej sumy pochłonęły gaże głównych aktorów. Fakt, że kręciliśmy w trzech różnych krajach, że mieliśmy 42 dni zdjęć, że były to potwornie trudne zdjęcia, że kręciliśmy w Norwegii w 35-stopniowym mrozie kilka nocy z rzędu, że musieliśmy się wybrać do Izraela, by nakręcić sceny dziejące się na Bliskim Wschodzie, że budowaliśmy w studiu dekoracje tej amerykańskiej bazy, w której ten więzień jest początkowo przetrzymywany… Gdyby to był film robiony w Hollywood, to kosztowałby 20 razy więcej.

– Jeremy Thomas – producent wykonawczy „Essential Killing” – powiedział panu, żeby nie robił pan po raz kolejny skromnego filmu, tylko żeby pan zrobił produkcję międzynarodową, by stworzyć sobie szansę wyjścia z artystycznego getta.
– Rzeczywiście zabrzmiało to bardzo trafnie i mobilizująco. Stad też ten pomysł, żeby w głównych rolach obsadzić Vincenta Galla i Emmanuelle Seigner.

– Vincent Gallo unika komercyjnych filmów, bo chyba najbardziej komercyjnym obrazem, w jakim wystąpił, są „Chłopcy z ferajny” Martina Scorsesego czy „Tetro” Francisa Forda Coppoli. Skąd pomysł na obsadzenie Galla, który podobnie jak pan cieszy się opinią człowieka niełatwego we współpracy? Zresztą podobieństwa między Jerzym Skolimowskim a Vincentem Gallem można mnożyć, bo obaj reżyserujecie, jesteście aktorami, tworzycie muzykę, malujecie. Dlaczego zdecydował się pan na tak trudnego we współpracy aktora?
– Są podobieństwa między nami. Vincent jest piekielnie utalentowany i inteligentny, ale niełatwy we współpracy. Vinnie jest bardzo trudnym człowiekiem, żeby nie używać żadnych mocniejszych słów… A skąd pomysł na obsadzenie Galla w głównej roli? Przez przypadek. Kiedy rozmawiałem w Cannes z producentem, Jeremym Thomasem, który mówił o tzw. właściwej obsadzie, którą powinien mieć film, tego samego dnia tuż po pokazie „Tetro”, który Gallo i Coppola prezentowali w Cannes, zobaczyłem Vincenta, z którym znałem się wcześniej z Kalifornii…

– …i z którym wystąpił pan wspólnie w filmie „Los Angeles bez mapy”.
– Tak, wystąpiliśmy wspólnie, ale znaliśmy się również z tzw. social life. Gdy spotkałem Vincenta w Cannes na ulicy, gdy zbliżał się do mnie, zwróciłem uwagę na jego zwierzęce ruchy. Instynktownie wyczułem, że bohater mojego filmu właśnie takie zwierzęce ruchy powinien mieć. Opowiedziałem Vincentowi pomysł na film, na co on zapytał, czy mam przy sobie tekst. Dałem mu go do przeczytania. Gallo zadzwonił do mnie po dwóch godzinach i powiedział: „Ja to muszę zagrać, ja to koniecznie chcę zagrać. Jestem odporny na zimno. Jestem z Buffalo. Kocham zimno. Uwielbiam biegać po śniegu”. Pomyślałem, że albo udaje, albo mu odbiło, albo nie ma co robić. Spotkaliśmy się i okazało się, że był bardzo podekscytowany projektem. Powiedziałem mu, że będzie musiał zapuścić włosy, brodę i wąsy. Na co on: „Tak, już to robię. Już zapuszczam!”. Zbieranie budżetu trwało niemal pół roku i mieliśmy wiele niepewności, czy uda się nam ten film razem zrobić. Vincent dzwonił do mnie i pytał: „Czy ta broda ma mi wciąż rosnąć, czy ją obcinać?”. Odpowiadałem: „Pozwól jej rosnąć”. Szczęśliwie zdobyłem pieniądze. Ze skromnego filmu, który miałem nakręcić w swoim lesie, zrobiła się duża, międzynarodowa produkcja.

– Łączy pana z Gallem miłość do muzyki i malarstwa?
– Tak, ale ja miałem kiedyś tylko nieudolne próby muzyczne. Kocham jazz, a w szczególności Johna Coltrane’a. Natomiast Vincent tworzy muzykę i nagrywa swoje płyty. Ale wiem też, że Vincent malował i teraz odkupuje wszystkie swoje obrazy od tych, którym je sprzedał, bo uznaje, że wszyscy są niegodni ich posiadania. Płaci za nie znacznie większe sumy niż te, które dawniej otrzymał z ich sprzedaży. Lubię jego film „Buffalo 66”, ale kolejny film, „The Brown Bunny”, nie podobał mi się, o czym Vincent wie. Nasza praca to było starcie indywidualności. Szanuję go, ale nigdy nie było między nami sympatii. Ścieraliśmy się często. Z biegiem czasu ta współpraca układała się coraz gorzej. On wyznaje zasadę method acting. Nastawiał przeciwko sobie ludzi. Bardzo ich antagonizował. Był przykry dla członków ekipy. Chciał, żeby go nienawidzono, odrzucano, żeby znalazł się w sytuacji, w której znajdował się jego bohater. Osiągnął to, czego chciał, i mógł się poczuć znienawidzony i wyalienowany. Mocno sobie na to zapracował.

– Kreacja, którą stworzył Vincent Gallo, jest na miarę Oscara?
– Myślę, że tak, ale narobił sobie tylu wrogów w Hollywood i w całym przemyśle filmowym, że może mu nie być łatwo. Największe nazwiska, które pan przytoczy, to jego osobiści wrogowie. Chociaż akurat Quentin Tarantino, którego Gallo wcześniej publicznie obraził, nazywając go asshole (dupkiem), wzniósł się ponad te podziały. Niestety, niewiele jest osób tak wielkodusznych jak Quentin.

– Kiedy odbierał pan nagrodę od Tarantina, przypomniały mi się kontrowersje, które wzbudziło kilkanaście lat wcześniej przyznanie głównej nagrody filmowej na festiwalu w Cannes filmowi „Pulp Fiction” w reżyserii Tarantina, a nie „Czerwonemu” Krzysztofa Kieślowskiego. Jak pan ocenia tamten werdykt? Światowe kino zmieniło się po „Pulp Fiction”?
– To trudne pytanie, bo to są bardzo dobre filmy, ale też bardzo od siebie różne. Pewnie głosowałbym na film Krzysztofa, ale „Pulp Fiction” to był świetny film. Wniósł do Hollywood świeży powiew. To była awangarda.

– A jak się panu współpracowało z Emmanuelle Seigner w tym trudnym dla niej i Romana Polańskiego czasie?
– Doskonale. Znamy się od wielu lat i Emmanuelle często powtarzała, że chciałaby zagrać w moim filmie. Gdy wydarzyła się ta przykra sprawa, zadzwoniłem do niej, bo byliśmy jeszcze przed zdjęciami, mówiąc, że nie śmiem jej prosić o dotrzymanie umowy. Ku mojemu zaskoczeniu powiedziała, że chce się wyrwać chociaż na tydzień, i przyjechała na plan. Niestety w Polsce była prześladowana przez paparazzich.

Chciałem się odrodzić jako artysta

– Czuje pan, że wyszedł z tego artystycznego getta, o którym mówił pański producent?
– To się okaże. „Essential Killing” jest zapraszany na wszystkie festiwale i sprzedaje się na pniu. Właśnie odbył się pokaz na festiwalu w Toronto, gdzie triumfował. Film chwyta i chyba będzie szeroko rozpowszechniany w świecie. Rynek zależy od wielu spraw. Również od szczęścia.

– Film ma szansę na Oscara?
– Wszystko zależy od jego promocji, od kasy, która zostanie wyłożona na promocję. To też jest loteria.

– Nagroda w Wenecji jest ukoronowaniem pańskiej 50-letniej pracy artystycznej. Zaczynał pan w 1960 r. jako scenarzysta do „Niewinnych czarodziejów” Andrzeja Wajdy.
– Zgadza się. Nawet o tym nie myślałem w ten sposób, ale pięknie się złożyło. Nie myślę o upływającym czasie. Wróciłem do filmu po 17 latach malowania. Moją największą pasją jest malarstwo.

– Większą niż film?
– Tak. Malowałem przez całe życie, a filmem zająłem się już jako 20-letni człowiek. Po nieudanym filmie, jaki zrobiłem, czyli po „Ferdydurke”, bo według mnie Gombrowicz jest nieprzetłumaczalny, postanowiłem zerwać z kinem. Myślałem, że to będzie tylko kilka lat, nie planowałem aż 17. Chciałem się odrodzić jako artysta, bo robiąc „Ferdydurke”, oddaliłem się od tego, jak powinno wyglądać moje kino. Z Gombrowicza wyszedł mi europudding. W tym filmie stałem się rzemieślnikiem i musiałem się odnaleźć jako artysta.

– Czuje pan, że się odrodził?
– Jak widać, tak. Myślę, że zrobiłem dwa dobre, ale inne od wszystkiego, co oglądamy na ekranach, filmy. „Cztery noce z Anną” to według mnie film bardzo dobry, a „Essential Killing” to film świetny.

– Co pana skłoniło do powrotu?
– Tworząc – malując – poczułem się jak młody, spełniony artysta. Moje prace bardzo dobrze się sprzedawały. Kupowały je nie tylko muzea, ale też wielu kolekcjonerów, takich jak Jack Nicholson czy Dennis Hopper. To wszystko dodało mi energii i pomyślałem, że z tym napędem i wiarą w siebie mogę wrócić do robienia filmów.

Kioto – ulubione miejsce na świecie

– Jak długo będziemy musieli czekać na pański następny film?
– Nie wiem, czy zrobię jeszcze jakiś film, bo chcę teraz trochę pomalować.

– Za jaki film chciałby pan zostać zapamiętany? „Essential Killing”?
– „Moonlighting” to był doskonały film. „Ręce do góry” to bardzo dla mnie ważny film, mimo że zrujnował moje życie.

– Nie brakuje panu Stanów Zjednoczonych? Meczów Lakersów, na które chodził pan wspólnie z Jackiem Nicholsonem?
– Może Lakersów mi trochę brakuje. Ale Stany Zjednoczone zaczęły mi już wychodzić bokiem. To nie był ten sam kraj, w którym zamieszkałem 25 lat temu. Wszystko się zmieniło bardzo gwałtownie na gorsze.

– A jak czuje się pan w Polsce?
– Gdy jestem w lesie z psem, to czuję się fantastycznie.

– Ale z Polski już pan nie wyjedzie?
– Jeśli, to do Kioto, bo to jest moje ulubione miejsce na świecie.

– Już raz był pan bardzo bliski dostania nagrody w Wenecji, w 1967 r.
– Tak. W 1967 r. szef festiwalu po obejrzeniu mojego filmu powiedział, że to najlepszy film, jaki widział w całej sekcji festiwalowej, i powiedział: „Dajcie mi ten film. Jestem pewien, że on wygra”. Film został wysłany do Wenecji, ale kilka dni przed festiwalem został wycofany na skutek interwencji ambasadora radzieckiego w Polsce.

– Gdyby nie polityka, pańskie życie mogłoby się potoczyć zupełnie inaczej?
– Tak.

– Współpracował pan z wieloma gwiazdami – Giną Lollobrigidą, Claudią Cardinale, Timem Burtonem, Robertem Duvallem, Jackiem Nicholsonem, Krzysztofem Komedą, Romanem Polańskim, Andrzejem Wajdą, Davidem Cronenbergiem. Który z tych artystów wywarł na panu największe wrażenie?
– Nie potrafię wskazać jednej osoby, która mnie jakoś szczególnie natchnęła. Przyjaźń z Nicholsonem to mój najważniejszy kontakt z tamtym światem. Jack jest na tyle bystrym człowiekiem, że doskonale zdaje sobie sprawę, w jakim świecie żyje i jakim prawom podlega.

– Jakie jest pana zdanie na temat polskiej kinematografii?
– Oglądam mało filmów. Nie tylko polskich.

– A jak chciałby pan zostać zapamiętany jako artysta?
– Chyba mam czas, żeby się jeszcze nad tym zastanowić. Mogę jeszcze coś niecoś zrobić, czegoś dokonać, co może być szczególnie warte zapamiętania.

– Dziękuję za rozmowę i trzymam kciuki za dalsze sukcesy pańskiego filmu.

____________________________

Jerzy Skolimowski – (ur. 5 maja 1938 r. w Łodzi) reżyser, scenarzysta, aktor filmowy, poeta, malarz. Przedstawiciel Nowej Fali w kinie. Uczęszczał do gimnazjum w Pradze razem z Milošem Formanem, Václavem Havlem i Ivanem Passerem. Studiował polonistykę i etnografię na Uniwersytecie Warszawskim. W 1963 r. ukończył Wydział Reżyserii PWSTiF w Łodzi. Współscenarzysta „Noża w wodzie” Romana Polańskiego i „Niewinnych czarodziejów” Andrzeja Wajdy. W 1964 r. debiutował jako reżyser „Rysopisem”. W 1969 r. wyjechał z Polski. Realizował filmy w Anglii, Włoszech i w USA w Hollywood. Zdobył 10 nagród filmowych, w tym Złotego Niedźwiedzia na Festiwalu Filmowym w Berlinie, trofea na festiwalach w Cannes i Wenecji. Wrócił do Polski po wielu latach, realizując ekranizację „Ferdydurke” Witolda Gombrowicza. W 2008 r., po 17 latach przerwy, zrealizował film fabularny „Cztery noce z Anną”. Jako poeta debiutował w 1957 r. wierszem „Moje rundy” w „Nowej Kulturze”. Wydał kilka tomików poezji, jest także autorem sztuk teatralnych. Zdobył duże uznanie jako malarz. Jako aktor pojawił się m.in. w filmach: „Niewinni czarodzieje” (reż. Andrzej Wajda), „Fałszerstwo” (reż. Volker Schlöndorff), „Los Angeles bez mapy” (reż. Mika Kaurismäki), „Białe noce” (reż. Taylor Hackford), „Operacja Samum” (reż. Władysław Pasikowski), „Marsjanie atakują” (reż. Tim Burton), „Wschodnie obietnice” (reż. David Cronenberg), „Zanim zapadnie noc” (reż. Julian Schnabel). Członek jury festiwali filmowych Cannes (1987) i Wenecji (2000 i 2001). Jego najnowszy film „Essential Killing” na 67. Festiwalu Filmowym w Wenecji otrzymał Nagrodę Specjalną Jury, a odtwórca głównej roli, Vincent Gallo, nagrodę dla najlepszego aktora.
Dwukrotnie żonaty – z aktorkami Elżbietą Czyżewską i Joanną Szczerbic. Z tego drugiego związku ma dwóch synów, również działających w branży filmowej.
Jerzy Skolimowski obecnie mieszka na Mazurach.