Demokracja więdnie na naszych oczach

Prof. Marcin Król – filozof polityki, historyk idei, publicysta. Współpracował z Polskim Porozumieniem Niepodległościowym, publikował w paryskiej „Kulturze”. Był członkiem Komitetu Obywatelskiego i uczestnikiem obrad Okrągłego Stołu. W III RP, poza pracą naukową, redaktor naczelny pisma „Res Publica Nowa” oraz członek redakcji „Tygodnika Powszechnego”.

Panie profesorze, wielki z pana pesymista. W najnowszej książce „Jaka demokracja?” pogrzebał pan demokrację, jaką znamy w Europie z czasów powojennych. To już jest passé?
– W zasadzie tak. Nie umiem przewidzieć, jak długo będzie trwało jej umieranie. Ten proces może być szybki albo bardzo powolny, może trwać jeszcze ze dwie dekady. Spokojnie. Ale finał jest nieunikniony.

Dlaczego? Coś zepsuliśmy?
– Nie! Pewne formy rządów są doskonałe w pewnych okolicznościach. Okoliczności, w których zatriumfowała znana nam demokracja, ta europejska, to był okres powojenny. Po pierwsze zatem, wielu krajom ją narzucono. Po drugie, przyjęto ją, mając w pamięci niedawne krwawe doświadczenia, czyli przyjmowano ją, żeby nie powtórzyła się sytuacja, która doprowadziła do II wojny światowej. Po trzecie, uwierzono w nią – że ta utopia zostanie zrealizowana.

A została?
– Przecież jak czytam najwybitniejszych ówczesnych (mówię o latach 70. i 80.) teoretyków demokracji, to dziś niewiele się zgadza. Robert Dahl sformułował pięć warunków demokracji i dziś żaden poza jednym – w miarę regularnych i uczciwych wyborów – nie jest spełniony. A pozostałe: różniące się partie, media, które obiektywnie naświetlają sytuację obywatelom, oświeceni obywatele, reprezentanci czujący odpowiedzialność w stosunku do wyborców – tego nie ma! I co? W gruncie rzeczy nic strasznego się nie stało…

Jakoś żyjemy.
– A system demokracji proceduralnej, jak go nazywa wiele osób i ja za nimi, więdnie na naszych oczach. Co więcej, dochodzi do sytuacji, o której wiedzieli wszyscy myślący o demokracji, ale nie zdawali sobie sprawy, że będzie tak drastyczna. Mianowicie, że fikcją staje się Monteskiuszowski trójpodział władz. Partia wygrywa wybory – i bierze wszystko. Owszem, czasami się hamuje. Ale nie w Polsce.

Znużenie kontra czyste idee

Czy w takim razie to, co dzieje się teraz w Polsce, jest pewną tendencją europejską, czy może czymś bardziej szczególnym?
– To na pewno tendencja europejska. Ale z dodatkiem Kaczyńskiego. I PiS. Mamy tyranię większości. Przecież nie zdarzyło się w ciągu tych dwóch lat, żeby kiedykolwiek przeszedł wniosek opozycji.

A za PO jak było?
– Za Tuska i PO było podobnie. Tylko, trzeba przyznać, oni nie robili rzeczy horrendalnych z punktu widzenia prawa itd. To była istotna różnica.

A dlaczego tak udaje się Kaczyńskiemu? Wziął władzę, w zasadzie robi, co chce. I tak mało osób broni demokracji.
– To już właściwie wiemy. Zbiegło się kilka okoliczności. Przede wszystkim nastąpiło znużenie tamtą władzą. Nie chcę nazywać tego nudą, wolę mówić o znużeniu – i w ogóle jest to w polityce niesłychanie istotny czynnik, bardzo niedoceniany. Znużenie spowodowało bunt młodzieży w 1968 r. w Europie Zachodniej. Znużenie było jednym z czynników, które doprowadziły do I wojny światowej. A gdy się czyta dzieła wybitnych intelektualistów z okresu międzywojennego, obserwuje ich fascynację nazizmem czy komunizmem, też widać w tle znużenie ówczesną demokracją, bałaganem, który tworzy, chaosem.

A tu proszę – pojawia się świat zdyscyplinowany, energiczny, skuteczny.
– Nagle są czyste, jasne idee. Bardzo lubię i Tuska, i Komorowskiego. Zwłaszcza Tuska, którego uważam za wybitnego polityka, ale on całkowicie uległ wpływowi polityków zachodnich, Angeli Merkel, Davida Camerona. Był jednym z nich! Uważał, że demokracja będzie funkcjonowała najlepiej, kiedy rząd specjalnie nie będzie się do niej wtrącał. Ta cała idea ciepłej wody w kranie… Jeszcze mocniej wyraził ją Bronisław Komorowski. W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” pytany, jaką ma wizję, odpowiedział, że w Niemczech, jak ktoś ma wizję, biorą go do lekarza psychiatry. To niesłychanie charakterystyczne. Pokazuje, że ci ludzie byli przekonani, że demokracja, taka jak w latach 50., 60. na Zachodzie, będzie dalej funkcjonowała. Że dalej wszystko będzie nieźle szło.

Ale przestało iść.
– Czasy się zmieniły! Po prostu. Kaczyński miał społeczną doktrynę 500+, miał za sobą znużenie poprzednimi rządami – znużenie, bo oni nic złego nie zrobili, utrzymali Polskę w dobrym stanie, i miał trzecią rzecz – światową koniunkturę. W polityce trzeba mieć też szczęście. Do tego dodałbym jeszcze jedno – często to powtarzam, a ludzie mi wtedy mówią, że jestem świnia i pogardzam ludem – że polskie masy są wciąż straszliwie anachroniczne. Nie pojedynczy ludzie, tylko masa jako taka. Kaczyński zagrał tą masą, dotarł do jej instynktów, najniższych uczuć. I to jest najbardziej paskudne w tym wszystkim.

Godność, równość, rewanż

To pańskie słowa: „Demokracja bez równości jest jak czek bez pokrycia”. To może też spowodowało, że zbudowaliśmy taki system demokratyczny, który zapominał o ludziach gorzej uposażonych. Więc co się dziwić, że zagłosowali przeciwko tamtej władzy?
– Oczywiście, że to miało swoje znaczenie. Ale to jest zjawisko, które pojawia się w tej chwili wszędzie. Także w Ameryce, przy wyborach prezydenckich. Taka jest natura demokracji, że różne grupy, czasami bardzo szerokie, znajdują się poza klubem.

Czy w Polsce była to duża grupa?
– Socjolodzy powiadają, że w Polsce współczynnik Giniego nie wygląda tak źle, różnice między bogatymi a biednymi są względnie małe. Sugerują więc, że wielkich podziałów być nie powinno. Tylko że nie chodzi tu o matematykę!

Tylko o subiektywne odczucia.
– Oczywiście! Rozumiem, że w Polsce nie ma dzikich milionerów, że w Ameryce jest większa rozpiętość dochodów…

…ale w Polsce różnice rażą bardziej, bo jesteśmy społeczeństwem bardziej egalitarnym?
– Tak. Na to nakłada się problem wychodzenia polskiego społeczeństwa z chłopstwa, z sytuacji poniżonego rolnika, który przez stulecia był źle traktowany.

Czynnik odzyskiwania godności ma w Polsce wielkie znaczenie dla demokracji, pisał pan o tym. Kaczyński go wykorzystał? Zagrał na tej nucie?
– Cały czas gra. Skandaliczne domaganie się reparacji jest głównie w tym celu. Żebyśmy poczuli, że ci Niemcy są nam winni. Nieważne, że są pomocni, że mnóstwo ludzi tam jeździ, że zarobiło… To próba zmiany przyjaznego obrazu Niemca.

Uda się?
– Nie uda. Ale na jakąś grę polityczną wystarczy. Masa jest głupia i takie zjawiska jak antysemityzm, wszystkie ksenofobie, nienawiści, elementy zazdrości, i na poziomie ludzkim, i na poziomie społecznym, są tą reakcją.

O tym pisali już dawno Ortega y Gasset w „Buncie mas”, Elias Canetti w „Masie i władzy” i inni.
– Pisali, ale nikt nie wyciągnął z tego wniosków. Demokracja proceduralna o tym zapomniała. Zupełnie. Zapomniała, że trzeba się liczyć z ludzkimi uczuciami, z ludzką świadomością. Myślała, że jeżeli są rządy prawa, zgrabnie pomyślane procedury, kompromisy, to właściwie cóż ma być więcej?

Bajki dla ludu

Zacytuję Ortegę y Gasseta: „Masy kierują się nienawiścią, podejrzliwością i emocją. Nie chcą dyskusji, chcą dyktować warunki”. Elias Canetti: „Jedną z najbardziej widocznych cech masy jest coś, co można określić jako uczucie prześladowania, szczególna gniewna drażliwość i nerwowość wobec wszystkich, których raz na zawsze uznano za wrogów”. Te proroctwa się spełniają.
– Proces liberalnej rytualizacji i racjonalizacji, który był dość daleko posunięty, cofnął się. Europa dokonała po wojnie wielkiego postępu w zakresie humanizmu, uniwersalizmu, indywidualizmu, liberalizmu, tolerancji, pluralizmu itd. I nagle się okazało, że to, co jak sądziliśmy, zwyciężyło…

…jest w odwrocie? Że nie ma końca historii?
– Przecież nie należy sądzić, że Fukuyama, który ogłosił koniec historii, był idiotą. Skądże! To bardzo inteligentny człowiek. On zdawał sprawę ze stanu poglądów wtedy, czyli w roku 1989. Tak wtedy myślano – że nacjonalizm jest już nieistotny, fanatyzm religijny nieistotny i żadne, nazwijmy to, stany emocjonalne nie zagrożą spokojowi demokracji proceduralnej, tzw. demokracji liberalnej, choć nie lubię tego połączenia. Otóż okazuje się, że mogą zagrozić.

Można było to przewidzieć?
– Gdyby czytano myślicieli od Hobbesa po współczesnych, toby wiedziano, że organizacja społeczna zabezpiecza współpracę między ludźmi. Ale jednostka przez to się nie zmienia. Takie ludzkie cechy jak egoizm, pewien poziom agresji, skłonność do zazdrości, zawiści zawsze istnieją. Cywilizacja ładnie to urządza, kanalizuje. Ale gdy tylko ten lukier cywilizacji schodzi – mamy wybuch. Dlatego o ten lukier musimy dbać. Myśliciele, tacy chociażby jak John Stuart Mill, ale i inni, o tym mówili. Że największym zagrożeniem dla ładu, dla demokracji są masy. Bo w masie ujawnia się zła strona ludzkiej natury.

Pisał o tym Gustaw Le Bon w „Psychologii tłumu”: „Jednostka w tłumie nabywa cech wręcz przeciwnych do tych, jakie posiada każdy z nas z osobna”.
– Widzi pan, wszystko było wiadomo. Dlaczego więc zlekceważono przestrogi mędrców? Niewątpliwie pomogła temu demokracja, to znaczy fakt, że politycy są wybierani bez jakiegokolwiek kwantyfikatora. Ich jakość systematycznie maleje.

Wystarczy, że potrafią sprawnie mówić, przyciągać uwagę i są biegli w intrygach wewnętrznych… To o tyle łatwe, że – jak pan mówi – żyjemy w czasach upadku mediów i ich roli kontrolnej, kiedy informacja i analiza zostały zastąpione „narracjami”, czyli odwołującymi się do emocji mitami, bajkami.
– Analizowałem, jak przed wojną w Austrii działali socjaldemokraci, jak tworzyli program. Najpierw był jego projekt, liczył 150 stron. Następnie jechał on na poziom powiatów, gmin, kół, tam nad nim dyskutowano, pisano uwagi, to szło do województwa, tam wszystko sumowano, poprawiano, centrala to podsumowywała. I ten 150-stronicowy dokument, przedyskutowany, poprawiony, ogłaszano jako program partii. Pomijam efekt czysto psychologiczny, włączenie ludzi w pracę, w dyskusje. To po prostu miało ręce i nogi. A partie socjaldemokratyczne liczyły po milionie ludzi.

Dziś w Polsce największe mają po 30 tys. członków, co też pewnie jest mocno zawyżone.
– A program polityczny? Gdy były wybory w Wielkiej Brytanii, dostałem na ulicy w Londynie program Partii Pracy. Mieścił się na kartce wielkości karty kredytowej. Żeby włożyć do portfela. Trzy zdania – to był program polityczny. Wszystko razem – upadek mediów, upadek partii politycznych jako miejsca organizowania świadomości ideowej, dyskusji na tematy podstawowe, polityczne, brak chęci czytania… – to wszystko jest więc pewnym typem koniunktury. Ona się zmienia. Mądry Bismarck mówił zawsze, że dobry polityk czeka na sprzyjającą okazję. No i Kaczyńskiemu zdarzyła się sprzyjająca okazja, po prostu.

A te wszystkie mity PiS? Takie jak Smoleńsk czy najazd islamistów? To będzie ważne, a to, co racjonalne, zostanie odsunięte na bok? Tacy teraz będziemy?
– Na pewien czas. Dopóki nie znajdzie się nowy typ narracji, powiedziałbym – bajki dla ludu. W tej chwili wielu ludzi ma pretensje do Nowoczesnej, do PO, że nie umieją stworzyć programu. Otóż one nie mogą stworzyć programu, dopóki nie znajdą nowego języka i sposobu rozmowy z wyborcami. Po prostu – musi być inaczej. A co słyszymy? Są już tam przebłyski, ale wciąż dominuje hasło, że w gruncie rzeczy najlepiej byłoby wrócić do lat 2007-2015. I to jest program.

Żeby było, tak jak było.
– A w życiu tak nie jest! Trzeba ułożyć nową narrację. Spróbował to zrobić Macron i wygrał.

Będzie zmiana

Optymistycznie pan mówi, że gdy się uda stworzyć nową narrację i wygra się wybory, to odbudujemy demokrację. A z drugiej strony pisze pan, że czekają nas trudne czasy – nowe formy autorytaryzmu, a w zasadzie nowa rewolucja.
– Bez istotnej zmiany takiej narracji nie da się stworzyć. To musi być zmiana na miarę tej, która nastąpiła w Europie w 1945 r. Na Zachodzie, nie u nas. To musi być ta skala. A czy taka zmiana może się zdarzyć bez rewolucji? Ja w to wątpię! Dlatego uważam, że pewien typ rewolucji…

Że musi być bum?
– Gdy pan tak o rewolucji, to opowiem panu anegdotę o prof. Janie Baszkiewiczu, który był członkiem KC. Spotkałem go w roku 1981 na ulicy, na Nowym Świecie. I zapytałem: Panie profesorze, nie dołączy pan do nas, do Solidarności? A on mówi: Dobrze, ale pod jednym warunkiem. Że tu, na tych wszystkich latarniach będzie wisiało całe KC, łącznie ze mną. Bo wtedy będę wiedział, że robicie rewolucję. A na razie to wy się bawicie.

Historyk rewolucji francuskiej…
– Ubóstwiał Robespierre’a. Ale w jakimś sensie miał rację – radykalna zmiana to powiesić władzę na latarniach.

My tego chyba nie chcemy?
– My nie chcemy. Baszkiewicz by lubił… Przyszła rewolucja nie musi dziać się według schematu rewolucji francuskiej. Choć jakaś krew może popłynąć ulicami. Ale to jest w ogóle nie do przewidzenia i nie warto spekulować. Uważam natomiast, że zmiana nie może polegać na korekcie. A skoro nie na korekcie, to musi być zmiana radykalna. Ta zaś wymaga albo rewolucji, albo jakiejś okoliczności, która na nią pozwoli. Czyli trzeba zacząć w jakimś sensie do nowa. Ludzie tego chcą. Mamy już produkty tej chęci, na razie nieudane, Podemos, Syrizę…

Zawsze na początku są nieudane produkty.
– O to chodzi, więc nie narzekam, że nieudane. Syriza – kiedy przeczytałem jej program, zobaczyłem, że ona korzysta głównie z Kautskiego! To śmieszne, anachroniczne. Ale to wszystko skończy się poważniejszymi konsekwencjami, tylko wcześniej musi się coś zdarzyć w koniunkturze. Musi zostać uruchomione wydarzenie, które umożliwi radykalną zmianę. Kryzys gospodarczy, krach wojenny… To nie jest dzisiaj poza naszą wyobraźnią, wszystko jest możliwe. Choć nie należy się cieszyć. Nie umiem przewidzieć, jak to się zdarzy. Wiem tylko, że bez czegoś takiego będziemy w Europie gnili. A w Polsce jeszcze z dodatkiem Kaczyńskiego et consortes. Czyli to gnicie będzie jeszcze większe i jeszcze bardziej bolesne.