Nie mieszajmy prawa z moralnoscia

Nie mieszajmy prawa z moralnoscia

Jeśli rzecznik praw ma być zależny i zaangażowany politycznie, to lepiej, żeby go w ogóle nie było

Prof. Andrzej Zoll, rzecznik praw obywatelskich

– Jest pan aktywnym rzecznikiem, który często jeździ po kraju. Co pan widzi? Jaka jest Polska i jej obywatele?
– Widzę i wspaniale zorganizowane gminy, doskonale funkcjonujące samorządy, aktywne społeczności lokalne budujące wspólne dobro – i obszary ogromnej bierności obywateli, wielkiej popegereowskiej biedy, bardzo poważnych problemów społecznych, bezsilności władz terenowych, którym nie pomagają oddziały Agencji Nieruchomości Rolnych. Tam samorządy są bezradne, nie mają praktycznie żadnych środków na aktywizację miejscowej ludności, następuje powielanie się biedy. Biedy jest bardzo dużo, rosną kolejne roczniki młodzieży, która nigdy w życiu nie widziała swych rodziców wychodzących do pracy i nie rozumie, że środki do życia można zdobywać właśnie pracą. Ukształtował się styl życia oparty na bezrobociu i pomocy społecznej, zanikło naturalne dążenie do poprawy sytuacji swojej i swej rodziny. A bieda skutecznie ogranicza prawa obywatelskie.
– Co pana urząd może na to poradzić?
– Razem ze Związkiem Powiatów Polskich i Fundacją na rzecz Rozwoju Demokracji Lokalnej założyliśmy Ruch Działania Przeciw Społecznej Bezradności, który próbuje aktywizować rozmaite środowiska. Ta obywatelska Polska nie jest taka słaba, jak się często wydaje. Ale dzisiaj obawiam się o jej przyszłość, bo dominuje kierunek nastawiony na centralizację i ani w kampanii wyborczej, ani obecnie nie mówi się już o społeczeństwie obywatelskim. A istota polskiej transformacji po 1989 r. polega właśnie na budowie społeczeństwa obywatelskiego, opartego na ludziach aktywnych, dobrze wykształconych, świadomych swych praw – ale i powinności wobec innych, wspólnego dobra, Polski.
– Być może zamiast społeczeństwa obywatelskiego potrzebna jest raczej odnowa moralna, postulowana przez rządzących. Prawo i moralność nie są wprawdzie tożsame, ale często mówi się o nich łącznie.
– To na pewno nie są pola zbieżne. Na terenie jednego państwa obowiązuje zwykle jeden porządek prawny ale mogą być różne systemy moralne. Polacy są pod tym względem społeczeństwem dość jednolitym, nie ma między nimi wielu różnic w zasadniczych kwestiach, jeśli jednak normy moralne miałyby otrzymać sankcję prawną, to będziemy mieć fundamentalizm. Poprawa kondycji moralnej i etycznej polskiego społeczeństwa zawsze jest pożądana bo mamy wiele wad – choćby bardzo słabe zaangażowanie się w działaniach na rzecz wspólnego dobra. Wykazujemy nikłą aktywność obywatelską, nie spełniamy podstawowej powinności jaką jest udział w wyborach, wielu z nas jest nieuczciwych. Na pewno nie może być jednak mowy o rewolucji moralnej i zmianie polskiego systemu wartości. Tu bardzo ważna jest silna rola rodziny, która powinna mieć decydujący wpływ na wychowanie.
– No właśnie… Pana syn jest profesorem prawa. Co zrobić, żeby mieć syna profesora, oprócz tego, że oczywiście należy najpierw samemu zostać profesorem?
– Jestem bardzo dumny z syna, na pewno wpływ na niego miało to, że wychowywał się w atmosferze rodzinnej przesiąkniętej prawem. Mój dziadek był prawnikiem, moja żona jest prawniczką, nawet nasz nieżyjący już pies nazywał się Hipoteka. Chyba w Polsce wciąż potrzeba prawników, bo bardzo pożądana byłaby poprawa naszego porządku prawnego. Pod tym względem jesteśmy w ślepym zaułku. Mamy tak rozbudowany i skomplikowany system norm, ukazuje się tak wiele przepisów, tak łatwo są zmieniane, że prawo przestaje spełniać swoje podstawowe funkcje. Porównajmy choćby dziennik ustaw z 1990 r., zawierający 547 pozycji i liczący 1348 stron, z dziennikiem ustaw z 2003 r., w którym jest już 2191 pozycji i 16.456 stron. Polskie prawo jest wyjątkowo niestabilne. W dodatku posłowie znacznie częściej je psują, niż poprawiają. Tylko połowa przepisów uchwalanych w Polsce jest badana przez Radę Legislacyjną. Jak dotychczas praktycznie wszyscy premierzy i ministrowie wolą omijać radę, bo wiedzą, że projekty rządowe także są dalekie od ideału. Mówią: poprawimy to w Sejmie. Tymczasem w Sejmie przepisy są jeszcze bardziej psute. Władza od razu godzi się więc na bylejakość prawa.
– Jednak właśnie prawo może być najskuteczniejszym narzędziem mogącym skłaniać obywateli do zachowań uznanych za moralne przez rządzących.
– Takie mieszanie różnych pól oddziaływania jest nieszczęściem. Przykładem niech będzie choćby uchwalona niedawno ustawa medialna, która powierzyła Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji kompetencje w zakresie ustalania standardów etycznych dla mediów i nadzoru nad tym, czy działają one etycznie. To duże nieporozumienie, bo organ państwa nie powinien ustalać standardów postępowania etycznego. Od tego są organy samorządu zawodowego i kodeksy etyczne, coraz częściej tworzone przez różne środowiska.
– Ale organ państwa może skuteczniej tępić działania uznane za nieetyczne i wymierzać stosowne kary.
– Samorządy zawodowe też mogą skutecznie nakładać kary dyscyplinarne za naruszanie zasad etycznych. Rozumiem jednak, że norma prawna powinna dysponować środkami, które zapewnią jej przestrzeganie – i tego właśnie się tutaj obawiam. Istnieje bowiem zasadnicza różnica – organ państwowy ma egzekwować postępowanie zgodne z prawem, a nie z etyką. Podstawową wadą ustawy medialnej jest jednak to, iż doprowadziła ona do odwołania dotychczasowej KRRiTV, mimo że nie została spełniona żadna z przesłanek, które na to pozwalały; nowej rady nie powołano, zapanowała więc sytuacja sprzeczna z konstytucją.
– W jakim kierunku generalnie zmierzają działania ekipy kierującej Polską?
– Muszę zastrzec, że nie będę zabierać głosu w sprawach politycznych, bo wciąż jestem rzecznikiem praw obywatelskich, choć jest to sytuacja niepokojąca i również niezgodna z duchem konstytucji, przecież moja kadencja skończyła się już siedem miesięcy temu.
– Dobrze, że w ogóle jest rzecznik, gdyż PiS w swym programie wyborczym zakładało likwidację tego urzędu – choć potem zmienił zdanie i nominował kandydata, który wciąż czeka na głosowanie, bo trwają targi PiS z LPR i Samoobroną.
– To jest fatalne, bo ten urząd powinien być apolityczny i nie może być obsadzany dzięki targom międzypartyjnym, lecz w wyniku szerokiego konsensusu politycznego. Jeżeli Rzecznik Praw Obywatelskich ma być zależny i zaangażowany politycznie, to lepiej, żeby w ogóle go nie było. Myślę, że warto wziąć pod uwagę sposób doboru kandydatów na rzecznika, jaki zastosował pan marszałek Cimoszewicz. W kwietniu 2005 r., gdy zaczęła dobiegać końca moja kadencja, zwrócił się on do wydziałów prawa, Polskiej Akademii Nauk, Polskiej Akademii Umiejętności o wskazanie kandydatów na ten urząd. Uważam, że to była bardzo dobra droga, i szkoda, że została zarzucona. Ja zaś, będąc rzecznikiem apolitycznym, chcę i mogę wypowiadać się na temat zagrożeń dla praw obywatelskich. A zagrożenia te są związane przede wszystkim z filozofią prezentowaną przez osoby sprawujące władzę w Polsce, które na pierwszym miejscu postawiły silne państwo. Tymczasem na pierwszym miejscu powinno być społeczeństwo obywatelskie, wobec którego państwo ma odgrywać rolę służebną.
– Filozofia to jeszcze nie czyny. Po czynach ich poznacie.
– Są i czyny. Bardzo mnie niepokoi projekt ministra sprawiedliwości, który chce wprowadzić postępowanie 24-godzinne. To jednoznaczny powrót do przepisów obowiązujących w PRL-u, zaczerpniętych z ówczesnego kodeksu postępowania karnego. A przecież, gdy razem z panem Jarosławem Kaczyńskim uczestniczyliśmy z ramienia \”Solidarności\” w rozmowach przy podstoliku prawniczym, to właśnie takie rozwiązania tam zwalczaliśmy jako zdecydowanie naruszające praworządność. Myślałem, że już nigdy w przepisach nie będzie powrotu do \”chuligańskiego charakteru czynu\”, tymczasem w projekcie min. Zbigniewa Ziobry ta formuła została przepisana z kodeksu z 1969 r. Przypominam, że w tamtych latach była ona bardzo krytykowana przez prawników, próbujących jakoś bronić praworządności. Teraz zaś wszystko zostało postawione na głowie. Ludzie podlegający przyśpieszonemu, 24-godzinnemu trybowi sądzenia będą skazywani przede wszystkim na karę pozbawienia wolności; kary nieizolacyjne czy warunkowo zawieszane to zupełny wyjątek. A przecież w tym trybie powinno być odwrotnie, to więzienie ma stanowić wyjątek.
– Czy wiele osób skazywanych będzie w trybie 24-godzinnym?
– Minister sprawiedliwości ocenia, że obejmie on ok. 200 tys. spraw rocznie. Łatwo sobie wyobrazić awanturę na jakimś meczu trzecioligowym w niewielkiej miejscowości i zatrzymanie kilkudziesięciu osób. Dwóch czy trzech sędziów musi ich osądzić w trybie przyspieszonym w ciągu 24 godzin. To będą kpiny z wymiaru sprawiedliwości i do tego właśnie prowadzi projekt min. Ziobry. A z drugiej strony, nie ma racjonalnych propozycji mogących przyśpieszyć sądzenie. Na przykład złapano kierowcę prowadzącego w stanie nietrzeźwości, niewątpliwe jest, że popełnił przestępstwo. Po co trwające miesiącami dochodzenie i kilkanaście terminów rozpraw? Absurd. Wszystko można zakończyć w ciągu paru dni, ale nie wyznaczajmy nierealnego, 24-godzinnego terminu. Chciałbym też zapytać, gdzie będą wykonywane kary pozbawienia wolności, skoro w więzieniach jest 69 tys. miejsc (przewidziano 3 m kw. na osobę, najniższa norma w Europie), siedzi 84 tys. ludzi, a ponad 30 tys. prawomocnych wyroków pozbawienia wolności nie jest wykonywanych z braku miejsc? To może zróbmy najpierw jakąś generalną amnestię, żeby wypuścić jednych więźniów i zrobić miejsce dla następnych?
– Można by powiedzieć że jak będzie za mało miejsc, to się ich dopchnie lub zbuduje nowe więzienia. Czy nie ma ważniejszych problemów z prawami obywateli?
– To bardzo ważny problem, bo ci ludzie zagrażają porządkowi prawnemu i chodzi o to, by zagrożenie z ich strony jak najbardziej ograniczyć. Twierdzę zaś, że działania proponowane przez ministra sprawiedliwości zwiększają stan zagrożenia w Polsce. Zamykanie coraz większej liczby ludzi to rozwiązanie pozorne, bo kiedyś trzeba będzie ich wypuszczać i wyjdą jeszcze groźniejsi, bez ukończonej szkoły, skazani na bezrobocie, zagrożeni bezdomnością, z zerwanymi więzami rodzinnymi. Mamy trzymać w więzieniu młodych chłopaków zatrzymanych po meczu, którzy zetkną się z prawdziwym światem kryminalnym, zostaną oderwani od nauki, będą jeszcze bardziej zdemoralizowani? Trzeba ich surowo ukarać – ale bez pozbawiania wolności. Niech sprzątają miasto. Widać przecież, jak wyglądają dziś nasze ulice.
– Przecież teraz nie ma już pracy dla więźniów.
– W Polsce mamy olbrzymią pracę do wykonania, tylko trzeba ją zorganizować. Przed dwoma laty porównaliśmy, jak organizowana była kara ograniczenia wolności przez samorząd w Toruniu i w Warszawie. Otóż w Toruniu 1,5 tys. osób odbywało karę, pracując w przedsiębiorstwie oczyszczania miasta, a w tym samym czasie w Warszawie tylko trzy. Śniegu i lodu, którego nikt nie usuwa, zimą nie brakuje, chodzi więc tylko o podejście do kary ograniczenia wolności. To rozwiązanie znacznie tańsze niż pobyt w więzieniu i znacznie skuteczniej zapobiegające powrotowi do przestępstwa – a więc poprawiające stan bezpieczeństwa w Polsce. Nie wpychajmy niepotrzebnie ludzi do więzień. Wyjdą za pół roku czy rok – powtarzam, znacznie bardziej niebezpieczni niż dziś.
– Min. Zbigniew Ziobro nie od dziś uważa, że z resocjalizacją należy sobie dać spokój, bo to zawracanie głowy.
– Oczywiście, w takich warunkach jak dziś resocjalizacja to zawracanie głowy. Ale każdy człowiek który popełnił przestępstwo, ma prawo do resocjalizacji, i powinniśmy stworzyć możliwości, aby mógł się poprawić. Dziś nie ma na to żadnych szans. Minister Ziobro chce produkować recydywistów i klientów pomocy społecznej, gdyż w jego projektach brakuje nawet cienia programu pomocy postpenitencjarnej.
– No bo to się kłóci z zaostrzeniem polityki wobec przestępców i potrzebą wprowadzenia wyższych kar.
– Wciąż pokutuje u nas mit łagodnego rzekomo kodeksu karnego. Przypominam, że w badaniach przeprowadzonych wśród ponad 4 tys. sędziów i prokuratorów tylko 13 osób odpowiedziało, że należy zaostrzyć kodeks karny. To przecież nie jest opinia przypadkowych ludzi, lecz fachowców.
– Społeczeństwo chce surowszych kar, więc zrozumiałe, że PiS, walcząc o poparcie, obiecuje zaostrzenie polityki karnej…
– Społeczeństwo chce… ale czy w kwestii wyboru najlepszego lekarstwa na epidemię grypy też uleglibyśmy głosowi społeczeństwa? Czy może posłuchali specjalistów? Tu trzeba się kierować rozsądkiem, a nie chęcią zwiększenia elektoratu. Przypomnę panu ministrowi sprawiedliwości, że nad drzwiami Collegium Maius na uczelni, którą obaj kończyliśmy, jest hasło Plus ratio quam vis (Bardziej rozsądkiem, niż siłą).
– Trudno też, by społeczeństwu nie spodobała się propozycja rozszerzenia granic obrony koniecznej.
– Przepis o obronie koniecznej mówi: \”Nie popełnia przestępstwa, kto odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawnie\”. Proszę mi powiedzieć, co tu jeszcze można rozszerzyć? Tu się nie da nic rozszerzyć. W żadnym znanym mi ustawodawstwie definicja obrony koniecznej nie jest ujęta szerzej.
Art. 2 Konwencji Europejskiej, a zatem przepis, który w hierarchii źródeł prawa stoi ponad naszym kodeksem karnym, stanowi, że można zabić w obronie koniecznej tylko wtedy, gdy nastąpił zamach przeciwko osobie i pozbawienie życia napastnika jest \”bezwzględnie konieczne\”. Jest to więc zapis zawężający stosowanie obrony koniecznej. Naturalnie, bardzo wiele zależy od interpretacji. Spektakularny gest ministra sprawiedliwości, który zwolnił z aresztu sprawców zabójstwa mężczyzny terroryzującego wieś, twierdząc, iż działali oni w obronie koniecznej, jest oczywistym nieporozumieniem. Ci ludzie nie działali wtedy w obronie koniecznej, nie odpierali żadnego bezprawnego zamachu – choć wcześniej potrzebowali ochrony, a władze zachowały bierność. W momencie gdy obezwładnili napastnika, powinni jednak przekazać go policji, zamiast zabijać.
– A dlaczego Polacy, w końcu obywatele , wyżej cenią tzw. rządy silnej ręki niż wolności obywatelskie i, jak wykazują wszystkie sondaże, nie są przywiązani do demokracji?
– Ks. prof. Tischner pisał o lęku przed wolnością. Ja dodałbym jeszcze lęk przed odpowiedzialnością. Im mniej wolności, tym mniej odpowiedzialności. Poprzedni system oduczył Polaków odpowiedzialności, po 1989 r. wielu z nas zostało rzuconych na bardzo głęboką wodę. Często nie potrafimy być wolni i odpowiedzialni, szukamy więc silnego państwa, silnej władzy, która by nas zwolniła z obowiązku decydowania i ponoszenia konsekwencji za swoje decyzje. To, że dziś godzimy się na ograniczenie naszej wolności, jest bardzo niebezpiecznym zjawiskiem. Żeby temu przeciwdziałać, konieczne jest wzmacnianie, a nie osłabianie społeczeństwa obywatelskiego.

Andrzej Zoll (ur. w 1942 r.) został rzecznikiem praw obywatelskich w 2000 r. Wcześniej był m.in. prezesem Trybunału Konstytucyjnego, przewodniczącym Rady Legislacyjnej, szefem Państwowej Komisji Wyborczej. W 1991 r. otrzymał tytuł profesora zwyczajnego, od ponad 40 lat pracuje na Uniwersytecie Jagiellońskim. Podczas obrad Okrągłego Stołu był ekspertem prawnym \”Solidarności\”, jest autorem ponad 150 prac naukowych.

 

Wydanie: 3/2006

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy