Polska bieda to tabu

Polska bieda to tabu

Poziom nierówności dochodowych w Polsce jest wyraźnie wyższy, niż wskazuje GUS


Dr hab. Michał Brzeziński – profesor UW, Wydział Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego


Wydaje się, że poziom nierówności w Polsce zmniejszył się w ostatnich latach. Czy podobnie jest z ubóstwem obywateli?
– Nie wiemy do końca, jak to jest, bo rozkład dochodów ludności i konsumpcji jest słabo mierzalny. Winne są trochę dostępne metody badawcze. Używamy głównie badań ankietowych, ale zbierane w ten sposób dane są bardzo niepewne. Ludzie mają tendencję do zaniżania dochodów w odpowiedziach, zwłaszcza jeśli są one wysokie. Nasza wiedza jest więc dosyć ograniczona. Na Zachodzie zrezygnowano z ankiet, korzysta się z danych podatkowych, które są bardziej precyzyjne. My nie korzystamy z wiedzy administracyjnej, z PIT. Jesteśmy więc pod tym względem zacofani o co najmniej 20 lat w stosunku do krajów lepiej rozwiniętych. Główny Urząd Statystyczny podaje, że nierówności dochodowe w Polsce w ostatnim okresie wyraźnie spadły. W dużej części wynika to z działania programów redystrybucyjnych wprowadzonych przez PiS. Istnieją jednak wiarygodne badania pokazujące, że poziom nierówności dochodowych w Polsce jest wyraźnie wyższy, niż wskazuje GUS.

Czyli jednak coś wiemy.
– Oczywiście program 500+ trochę zredukował nierówności. Co do ubóstwa, to określa się je na wiele sposobów. Na przykład skrajne ubóstwo oznacza wydatki mniejsze niż minimum egzystencji. Od wielu lat pozostaje ono na poziomie ok. 5% populacji. Tak jest zresztą w każdym kraju i nie bardzo da się to wyeliminować.

Raczej wolimy podawać informacje o Polakach zamożniejszych?
– Niekoniecznie. Ale nawet mało zamożni z czegoś żyją. Znaczna część dochodów w Polsce jest ukrywana i powstaje w szarej strefie. Czyli miary ubóstwa pokazują zapewne wyższe ubóstwo niż to, które występuje faktycznie. Jak mówiłem, nie mamy dostępu do danych administracyjnych.

Rząd ukrywa dane

Kto nie ma? Dziennikarze czy naukowcy?
– Mówię o naukowcach. Może „swoim” badaczom czy analitykom takie dane się udostępnia, ale zwykli eksperci, tzw. niezależni, niepracujący na potrzeby instytucji rządowych, nie mają takich możliwości. Ani z resortu finansów, ani z ministerstwa rodziny nie dostajemy potrzebnych danych, bo to jest właściwie sprawa polityczna. Opublikowanie informacji, „jak jest”, mogłoby stanowić zagrożenie.

Sądzi pan, że jest inaczej, niż mówi władza? Że ubóstwo rośnie? Nawet w stosunku do poprzednich rządów?
– Poprzedni rząd też nie za bardzo udostępniał takie dane, ale teraz mamy z tym bardzo poważny problem, bo sprawa jest silniej uwarunkowana politycznie.

Ale chyba o poziomie biedy w Polsce mówi coś spis powszechny?
– W spisie powszechnym nie ma pytań o dochody i wydatki. W Polsce o to się nie pyta.

A dane z ośrodków pomocy społecznej?
– Ośrodki pomocy społecznej rzeczywiście mają dane, ale to pozostaje w gestii administracji państwowej, więc nie ma do nich łatwego dostępu. Zresztą tych danych nie wykorzystuje się w polityce społecznej. My, jak wspomniałem, opieramy się głównie na badaniach ankietowych i widzimy, że sporą rolę odgrywa tu szara strefa, np. w budownictwie większość dochodów jest ukrywana. Można by nasze badania uzupełnić np. o dane podatkowe, ale to także nie pozwoli opisać sytuacji całego społeczeństwa, bo chociażby wieś w sporej części nie płaci podatków.

W oficjalnym obiegu informacji danymi najwyraźniej się manipuluje, ale przecież naukowcy też tak mogą robić, np. dla doraźnych korzyści.
– W przypadku prac naukowych następuje weryfikacja, m.in. w procesie recenzji. Ale to może być dla władzy niebezpieczne. Woli więc pokazywać tendencje pozytywne, że nierówności dochodowe spadają. Używa się do tego np. współczynnika Giniego.

Manipulowanie opinią

Premier Mateusz Morawiecki powiedział w exposé, że wskaźnik Giniego od 2015 r. spadł poniżej 28 pkt. To oznacza, że w zaledwie cztery lata udało się osiągnąć poziom nierówności, jaki jest w Danii, a niższy niż przeciętnie w Europie, niższy niż we Francji, w Niemczech, we Włoszech czy w Wielkiej Brytanii. Czy mijał się z prawdą?
– Premier, podając tę informację, opierał się na danych ankietowych GUS. Jednak nie doszacowują one wysokich dochodów, ponieważ osoby osiągające je częściej odmawiają udziału w ankietach. W związku z tym faktyczny poziom nierówności dochodowych w Polsce jest wyraźnie wyższy, co pokazują nieliczne badania łączące dane ankietowe z danymi z zeznań podatkowych. Jednak szczegółów nie możemy poznać, bo jest to temat tabu i naukowcy nie współpracują z odpowiednimi komórkami administracji rządowej. Nie ma wolnego dostępu do takich informacji, bo decydenci ustalają, jakie dane można przekazać badaczom.

Czy daleko nam do zamożności Niemców? Czy już wyprzedziliśmy Portugalię i Grecję?
– Na te sprawy można spoglądać z kilku punktów. Można porównywać średni dochód na mieszkańca, ale także wielkość PKB. Grecję i Portugalię przebiliśmy już kilka lat temu pod względem średniego dochodu w gospodarstwie domowym. Trzeba jednak pamiętać, że Europa Środkowo-Wschodnia startuje z niższego pułapu. Kraje naszego regionu rozwijają się szybciej niż zachodnie, mają wyższe tempo wzrostu (ok. 4%) od krajów wysokorozwiniętych (ok. 2%). Dystans więc się zmniejsza, następuje konwergencja, ale wciąż jesteśmy dwa razy biedniejsi niż Francja i Niemcy. Zresztą tempo tego procesu spada, bo stajemy się coraz bogatsi i powoli wyczerpują się „łatwe” źródła wzrostu. Na razie mechanizm wzrostu jest taki sam – zachodnie technologie, podnoszenie poziomu wykształcenia, próby tworzenia innowacji w różnych dziedzinach. Tymczasem, by dogonić czołówkę, potrzebne są zmiany strukturalne. Musimy mieć nowe źródła wzrostu, sami wymyślać, tworzyć nowe technologie, stać się liderami postępu naukowo-organizacyjnego, a nie tylko importerem tego, co już stosuje Zachód. Ale i ten proces nie jest szczegółowo zbadany. Jak dokonać przejścia od importu technologii do tworzenia własnych – nikt tego dokładnie nie wie. Wiemy tyle, że trzeba mieć dobrze rozwinięty sektor nauki, finansować nowe innowacyjne projekty. Ale nasze płace nadal są niskie i opłaca się transferować do nas coraz tańsze nowinki z zagranicy. Takie „doganianie” może potrwać 30-40 lat. I dotyczy to nie tylko Polski, ale również innych krajów regionu. Każdy chciałby dogonić Niemcy.

Czyli pod względem ubóstwa w Polsce nie jest tak źle?
– Zapewne poziom skrajnego ubóstwa jest relatywnie niski. Mamy wciąż rozgrzaną gospodarkę, jest duży popyt na pracowników o niskich kwalifikacjach. Jeśli tylko ktoś chce pracować, zmniejsza ubóstwo własne i całej rodziny, jeśli ją ma. W gorszej sytuacji są rodziny, w których dochody z pracy odgrywają małą rolę lub żadną, np. osób niepełnosprawnych, gospodarstwa utrzymujące się ze świadczeń społecznych. W tych rodzinach ubóstwo jest relatywnie wysokie i może rosnąć. Są rodziny, których ubóstwo jest zawinione, ale i takie, które nie są winne biedy, a otrzymywane zasiłki, ogólnie niskie, od dawna nie były waloryzowane. Te gospodarstwa domowe stają się coraz biedniejsze.

Ale chyba głodu w Polsce nie ma?
– Wydaje się, że głodu nie ma, choć występuje problem niedożywienia dzieci. Prof. Joanna Tyrowicz z ośrodka GRAPE ustaliła, że system dożywiania dzieci w szkołach nie działa efektywnie. Po pierwsze, rzeczywistej skali dożywiania nikt nie zna, wiemy też, że fundusze na ten cel są źle wydatkowane. 500+ poważnie wspomogło rodziny o niskich dochodach i zapewne ograniczyło także problem niedożywienia. Państwo mogłoby lepiej wspomagać biedniejszą część społeczeństwa. Zamiast multiplikować dotacje, wprowadzić jeden spójny system transferów zastępujący różne programy, takie jak Rodzina 500+, świadczenia z pomocy społecznej oraz ulgę dla dzieci w PIT.

Spójrzmy na tę sprawę z innej strony. Czy można w biedzie względnie nieźle żyć? Chodzi przede wszystkim o rodziny wielodzietne.
– Jeśli następuje kumulacja świadczeń społecznych, to takie rodziny mogą być ponad progiem ubóstwa. To również obejmowano badaniami, ale takich rodzin nie jest wiele. Poddawane są one pewnej presji społecznej, mogą nawet być stygmatyzowane, jeśli pasożytują na świadczeniach i dotacjach i nie mają dochodów z własnej pracy, bo środowisko negatywnie to ocenia. Z drugiej strony nie ma w Polsce zgody społecznej, aby takie świadczenia jak 500+ uwarunkowywać sytuacją materialną rodziny. Dlatego pewnie nigdy takiego rozwarstwienia pomocy się nie wprowadzi. Na przykład rolnicy nie są objęci PIT, nie udałoby się wdrożyć systemu warunkowości dla tej grupy. Trudno też byłoby ustalić, kto z członków gospodarstwa na wsi pracuje. Nie jesteśmy sprawnie zorganizowanym państwem, a próba uregulowania takich transferów prowadziłaby do licznych błędów i konfliktów. Kontrowersji i skandali i mamy tak pod dostatkiem. Pamiętajmy, że powszechne świadczenia mają pewne zalety. Część dzieci, które zostałyby ich pozbawione, mogłaby na tym ucierpieć. W obecnej sytuacji powszechne świadczenia, nawet dysfunkcjonalne, wydają się najwłaściwsze. Nie chcielibyśmy nikogo wykluczać. Oddzielny system to pomoc społeczna. Teraz też mamy kilka systemów poza 500+. Te inne nie są waloryzowane i ich skuteczność się zmniejsza, sytuacja beneficjentów stopniowo się pogarsza. Jednak rządzący boją się, by koszty te w czasie kryzysu nie rosły. Osoby biedne, do tego bez dzieci, nie są „kontrolerami ruchu lotniczego”, że się tak wyrażę.

To aluzja do szybkiej reakcji władz na żądanie maleńkiej grupy zawodowej. A czy działa u nas zasada, że biedę, tak jak bogactwo, się dziedziczy?
– Z przykrością muszę stwierdzić, że niewiele o tym wiemy. Były badania prowadzone nad osobami, które wywodziły się z gmin popegeerowskich. Na pewno były u nas obszary bezradności, ale to już dziś nie ma takiego znaczenia. Teraz nie bada się dochodów dzieci i ich rodziców. Polska jest jednym z niewielu krajów rozwiniętych, które nie zbierają takich danych porównawczych, międzypokoleniowych jak w USA czy Europie Zachodniej. Takie mamy zapóźnienie naukowe. Nasze państwo nigdy tym się nie interesowało. Przerwano nawet z braku środków finansowych wielki projekt badawczy prof. Janusza Czapińskiego „Diagnoza społeczna”. Już od siedmiu lat badania te nie są kontynuowane.

Chętnie byśmy się porównywali z mieszkańcami krajów, gdzie tzw. socjal jest wysoki.
– Na przykład z Francją, krajami skandynawskimi, gdzie budżety na wydatki socjalne są najwyższe, gdzie wspomaga się dzieci, osoby starsze, niepełnosprawne. My stoimy przed wyborem: albo przyciągać kapitał, proponując niższe opodatkowanie i mniejszy socjal, albo silniej wspomagać potrzebujących.

A jak wypada Polska w porównaniu z krajami naszego regionu?
– To się zmieniło u nas znacząco, skokowo, bo wcześniej zakres pomocy, zwłaszcza dla dzieci, był w Polsce jednym z najniższych, poza emeryturami. Z tym że emerytury i renty to nie czysta pomoc społeczna, ale rodzaj ubezpieczenia społecznego. Nie są one czystym transferem socjalnym. Po roku 2015 i wprowadzeniu 500+ znaleźliśmy się pod względem redystrybucji dochodów na poziomie średnich wydatków europejskich na cele społeczne. Teraz pod względem świadczeń na dzieci Polska stała się najbardziej socjalnym krajem w naszym regionie, przeznaczając na ten cel co najmniej 3% PKB. Niewiele bogatszych krajów OECD daje na dzieci więcej niż Polska. Na te transfery składają się program Rodzina 500+, zasiłki rodzinne i ulga podatkowa dla dzieci.

Imigranci są potrzebni

Zaczęliśmy od próby opisania nierówności w Polsce i obszarów biedy, ale przecież są kraje, głównie Południa, gdzie panuje prawdziwa nędza, głód, wojny. Boimy się katastrofy migracyjnej, zalewu uchodźców.
– W dłuższej perspektywie masowe migracje powinny nastąpić i nastąpią. Jednak nie są to katastrofy i kryzysy, tylko pozytywne zmiany i procesy. Generalnie przynoszą one korzyści – światu, krajom, do których przybywają migranci, i ludziom migrującym, którzy z absolutnej biedy trafiają do warunków wielokrotnie lepszych. Doznajemy z tego powodu wielu korzyści, bo przybysze konsumują, ale też świadczą usługi, których lokalni mieszkańcy nie chcą wykonywać. Imigracja ma niewielki wpływ na lokalne płace. Generalnie wszyscy zyskują. Prawdziwym kryzysem migracyjnym może się okazać sytuacja, kiedy przybędzie do nas za mało migrantów. Nasza sytuacja demograficzna jest coraz gorsza, brakuje nam kilka milionów ludzi zdolnych do pracy. Jeśli nie uda się ich zatrzymać na dłużej, dostosować się do ich oczekiwań, nasze własne problemy urosną ponad miarę. Musimy zatem absorbować więcej migrantów.

Ale teraz niemal 3 mln uchodźców z Ukrainy znalazło schronienie w naszym kraju. Czy to nie zmienia sytuacji?
– W tej chwili może to trochę zmniejszyć deficyt na rynku pracy, ale nie wiemy, jak potoczy się wojna. Pewna część uchodźców już wróciła do Ukrainy albo wyjechała do innych krajów. Nam jednak chodzi o perspektywę najbliższych kilkunastu lat, może 20, kiedy będzie nam brakować ok. 5 mln pracowników. To o przyjazd tych migrantów powinniśmy zabiegać.

Jak to zrobić, kiedy Polacy, straszeni przez narodową propagandę, boją się imigrantów, zwłaszcza z krajów muzułmańskich?
– To są obawy nieuprawnione. Państwo powinno prowadzić politykę oświecania i integracji. Konieczna jest gruntowna zmiana narracji w tej kwestii.

Fot. Shutterstock

Wydanie: 21/2022

Kategorie: Kraj, Wywiady
Tagi: 500+, Adam Glapiński, Andrzej Duda, bieda, biznes, ceny, ceny paliw, Dania, dzieci, edukacja, ekonomia, głód, gospodarka, GRAPE, GUS, historia lewicy, inflacja, Jacek Kurski, Jacek Sasin, Jarosław Kaczyński, Joanna Tyrowicz, kapitalizm, klasa kreatywna, klasy społeczne, koniunktura gospodarcza, korporacje, KPO, KPRM, KPRP, kryzysy humanitarne, Lewica, Marian Banaś, Mateusz Morawiecki, Michał Brzeziński, migranci, nauki ekonomiczne, NBP, nędza, neoliberalizm, niedożywienie, niedożywienie dzieci, nierówności, nierówności dochodowe, nierówności majątkowe, nierówności społeczne, NIK, Nowa Lewica, orientacja seksualna, parlament, PiS, PIT, podatki, podziały klasowe, polityka, polityka gospodarcza, polityka mieszkaniowa, polityka pieniężna, polityka podatkowa, polityka socjalna, polityka społeczna, polityka tożsamości, polska polityka, polska prawica, poprawność polityczna, praca w Polsce, pracownicy, pracownicy najemni, prawa pracownicze, prekariat, protesty pracownicze, rodziny wielodzietne, rynek pracy, Ryszard Terlecki, rząd PiS, scena polityczna, Sejm, Senat, Skandynawia, skrajne ubóstwo, socjaldemokracja, socjalizm, Solidarna Polska, społeczeństwo, stara lewica, statystyka publiczna, system podatkowy, transfery socjalne, TVP, TVPiS, ubóstwo, uchodźcy, uchodźcy z Ukrainy, Ukraińcy w Polsce, Uniwersytet Warszawski, walka klas, wojny kulturowe, współczynnik Giniego, Wydział Nauk Ekonomicznych UW, wykluczenie transportowe, zarobki Polaków, Zbigniew Ziobro, ziobryści, Zjednoczona Prawica, związki zawodowe, związkowcy

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy