Nie zmienię mentalności niektórych lekarzy – rozmowa z Ewą Kopacz

Autor: Andrzej Dryszel | 17 stycznia, 2010

Rozmowa z Ewą Kopacz, minister zdrowia, lekarką specjalistką medycyny rodzinnej i pediatrii

Jeśli dziś słyszę, że ktoś umarł dokładnie z powodu grypy A/H1N1, to protestuję

– Niedawno trafiłem do szpitala. W izbie przyjęć usłyszałem, że będę czekać siedem godzin, więc lepiej, żebym przyszedł następnego dnia. Dzień później czekałem trzy godziny. W innym szpitalu koleżanka po wypadku samochodowym nie została nawet zbadana przez lekarza. Dlaczego coraz trudniej dostać się do szpitala, a w izbach przyjęć pojawiają się napisy, że przyjmowani są tylko pacjenci w stanie zagrożenia życia?
– Szpitale zapominają, że nie podpisują kontraktów z NFZ tylko i wyłącznie na procedury ratujące życie. Szpital jest od tego, aby przyjmować pacjentów wtedy, kiedy to jest potrzebne. O tym, czy to jest potrzebne, decydować ma przede wszystkim lekarz pierwszego kontaktu, który opiekuje się swoim pacjentem. Jeśli zdecyduje, że konieczna jest hospitalizacja, pacjent musi być zapisany do kolejki, przygotowany na określony termin, wyposażony w wyniki potrzebnych badań. Potrzebna jest ścisła współpraca na poziomie: lekarz pierwszego kontaktu – szpital. Niestety to nie zawsze funkcjonuje, jak należy.
nnnSystem dobry, zawiedli lekarze

– To, co teraz pani powiedziała, mogła pani słowo w słowo powiedzieć dwa lata temu, obejmując swój urząd.
– Ja wtedy dokładnie to właśnie mówiłam…

– Dlaczego więc w ciągu tych dwóch lat nie udały się zmiany na lepsze i nadal trzeba mówić, jak powinno być?
– Udało się opracować algorytm pozwalający racjonalnie, według potrzeb, rozesłać pieniądze na ochronę zdrowia po całej Polsce. Wprowadziliśmy koszyk świadczeń gwarantowanych. Świadczenia zostały prawidłowo wycenione, będziemy bardzo szczegółowo sprawdzać i eliminować tych, którzy oszukują. Przypominam, że w 2010 r. szpitale dostaną ok. 300 mln zł więcej niż w 2009 r. Natomiast nie zmienię mentalności niektórych lekarzy. Ani ja, ani wszyscy ci, którzy wierzyli, że jak da im się lepiej zarobić, wzrośnie poziom satysfakcji pacjenta.

– A pani w to wierzyła?
– Minister zdrowia nie może sprawdzać w każdej przychodni i każdej izbie przyjęć, jak lekarz postępuje z pacjentem. Uważałam i uważam, że jeśli lekarza obdarza się większym zaufaniem i wysoko ceni jego pracę, co przekłada się na wysokość poborów, to powinien on udowodnić, że rzeczywiście na to zasługuje.

– Wygląda na to, że trochę rozczarowała się pani co do kolegów po fachu?
– Pamiętam swoje pierwsze spotkanie z Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Lekarzy podczas ich zjazdu. Powiedziałam, że w roku 2010 lekarze będą zarabiać brutto 11 tys. zł, co wywołało ogromną radość na sali. Już pod koniec 2009 r. zarabiali zdecydowanie lepiej. Dwa lata temu wszyscy, łącznie z dziennikarzami, uważali, że jeśli będzie więcej pieniędzy, skrócą się kolejki, zwiększy się dostępność usług lekarskich, wzrośnie ich jakość itd.

– I było więcej pieniędzy. Rząd PO zwiększył nakłady na ochronę zdrowia prawie o 10 mld zł. Na co poszła ta kasa?
– Dobre pytanie. Wkładamy coraz więcej pieniędzy do Narodowego Funduszu Zdrowia, ale pacjentom jakoś od tego się nie polepsza. Czy mamy bez końca zwiększać nakłady? Lekarze zarabiają znacznie więcej niż jeszcze dwa lata temu, ale nie pracują w jednym miejscu, wciąż zatrudniają się na kilku etatach. Ubolewam nad tym. Zapłaciłabym im nawet więcej, ale chciałabym mieć poczucie, że pacjent trafiający do szpitala jest pod opieką lekarza mającego dla niego czas, który nie zerka nerwowo na zegarek, bo za godzinę musi pędzić do następnej pracy. Mogę zmusić lekarza do pracy w jednym miejscu tylko na tak długo, na ile pozwala dyrektywa unijna o czasie pracy lekarzy.

– Wszystkie kraje Unii musiały przyjąć tę dyrektywę, więc i polski rząd powinien sobie poradzić z jej skutkami.
– W innych krajach opieka zdrowotna nie przechodziła takich transformacji jak u nas w ostatnich latach. Dopiero obecny rząd zaczął prawdziwą reformę, której celem jest to, by pacjent stał się osią całego systemu ochrony zdrowia, a wszystkie działania służyły jego dobru. Odwiedziłam np. szpital w Grudziądzu, gdzie dyrektorem jest menedżer z prawdziwego zdarzenia. Szpital wieloprofilowy, dwuosobowe sale, powyżej standardu – a stawka na leczenie taka sama jak gdziekolwiek indziej. Tam nie ma umów o pracę, lecz kontrakty zadaniowe: wykonałeś-dostałeś. Lekarz i pielęgniarka na takim kontrakcie zarabiają naprawdę nieźle. I to się przekłada na dobro pacjenta. Niestety, często okazuje się, że dobrze zarabiający lekarze niekoniecznie powinni tyle zarabiać.

– Czy neguje pani to, że lekarzom należały się podwyżki?
– Na pewno nie należały się wszystkim jednakowo. Najlepiej powinni oczywiście zarabiać ci, którzy w sposób szczególnie kompetentny zajmują się pacjentem. Z przykrością stwierdzam, że dziś w wielu polskich szpitalach dziewięćdziesiąt kilka procent całego kontraktu z NFZ – który przecież jest kontraktem na leczenie – idzie na wynagrodzenia. To znaczy, że szpital niekoniecznie jest już miejscem, gdzie leczy się pacjentów, lecz staje się miejscem zatrudnienia białego personelu. Może powinni zauważyć to ci, którzy tak chętnie stają po stronie pracowników ochrony zdrowia i ich związków zawodowych. Na szpitale wydajemy coraz więcej. W Europie na lecznictwo szpitalne przeznacza się średnio 30-35% środków przeznaczonych na cały system ochrony zdrowia. W Polsce – prawie 50%. I co z tego, skoro musi pan czekać kilka godzin na izbie przyjęć, czy w ogóle może nie dostać się do szpitala?

W szpitalu potrzebny dobry menedżer

– Służbę zdrowia reformujemy od lat, pod hasłem poprawy jakości opieki i efektywności wydawania pieniędzy. Rezultaty są jednak nikłe.
– Niestety, mało komu tak naprawdę zależy na reformie służby zdrowia. Na pewno na reformie nie zależy firmom skupującym długi w służbie zdrowia, komornikom blokującym szpitalne konta, dyrektorom, którzy nie są zainteresowani pilnowaniem każdego grosza, bo nie odpowiadają własnym majątkiem za staranne gospodarowanie finansami swej placówki.

– Czy to lekarze są winni temu, że jest kolejka do izby przyjęć? Może obecny system finansowania szpitali jest zły i zbyt nisko wyliczono stawkę na funkcjonowanie izb przyjęć?
– Nie, proszę pana. Są szpitale, które wykonują usługi nawet o 30% przekraczające wartość kontraktu z NFZ i się nie zadłużają. Dlaczego? Te nadwykonania świadczą o tym, że procedury są naprawdę dobrze wycenione.

– Ale są szpitale, które nie dostają wystarczających pieniędzy na działalność.
– Analiza sprawozdań szpitalnych napływających do oddziałów NFZ pokazuje, że dominują najdroższe procedury. Gdy natomiast docierano do pacjentów rozliczanych wedle tych najdroższych procedur, okazywało się, że czasami wcale nie robiono im kosztownych badań, na które szpital dostawał pieniądze. Miała być tomografia komputerowa, było tylko EKG i zmierzenie ciśnienia. Ale NFZ zapłacił za bardzo drogie procedury. I uważa pan, że należy po prostu dosypać więcej pieniędzy? Po co? Po to, żeby jeszcze bardziej wzmóc radosną twórczość sprawozdawczą, opisującą badania, których nie przeprowadzono? Wyniki kontroli w NFZ wyraźnie pokazują też, że dokładnie połowa przyjęć do szpitali jest nieplanowana – mimo że na całym świecie szpitale przyjmują chorych zgodnie z ustalonym planem, mimo że mamy „rozporządzenia kolejkowe” ministra zdrowia dokładnie regulujące zasady ustalania terminów dla pacjentów niewymagających nagłej pomocy. Zaplanowane terminy przyjęć niekiedy opóźniają się nawet o kilka miesięcy, gdyż „bokiem” wchodzi 50% tych nieplanowanych. Nic więc dziwnego, że pieniędzy nie wystarcza.

– Oczywiście uważa pani, że lekarstwem na te wszystkie nieprawidłowości będzie przekształcenie szpitali w spółki prawa handlowego?
– Oczywiście – i nie zmienię zdania. Wtedy dyrektor będzie w pełni odpowiedzialny za właściwą realizację kontraktu podpisanego z NFZ. Jeśli słyszę, że kontrakt, który zawarł, starcza mu na 10 miesięcy, to znaczy, że jego szpital jest absolutnie nieprzygotowany do zawierania następnych kontraktów. Dziś przy tej samej stawce, 51 zł za punkt, i przy tych samych procedurach identycznie wycenianych dla wszystkich, w jednych szpitalach jest dobrze, a w drugich źle. Znaczy to, że jeden dyrektor jest dobrym zarządcą, a drugi nie. Istnieje więc potrzeba wprowadzenia do szpitali prawdziwych menedżerów i nałożenia na nich rzeczywistej odpowiedzialności za to, co dzieje się z publicznymi pieniędzmi. A to można osiągnąć, jeśli przyjęta zostanie forma organizacyjna spółki prawa handlowego.

– Spółkom też wiedzie się różnie. Jedne funkcjonują dobrze, drugie bardzo źle i nawet bankrutują.
– Tylko że kodeks spółek handlowych jest zbiorem norm prawnych wysokiej jakości, przejrzystych i niezmiennych od lat. To nie ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, która już była nowelizowana ze 40 razy. Jeśli więc mamy dobre prawo, to wykorzystujmy je.

– Przecież wie pani, że przekształcenie szpitali w spółki jest uważane za pierwszy krok do prywatyzacji szpitali – a zatem i do częściowej odpłatności za leczenie.
– Cóż to za prywatny podmiot, skoro będzie on nadal korzystać z publicznych środków? On byłby prywatny tylko wtedy, gdyby pan X czy Y zbudował sobie szpital za własne pieniądze, nie korzystał z kontraktu z NFZ i przyjmował pacjentów płacących bezpośrednio po pobycie w szpitalu. Pacjenci publicznej służby zdrowia na pewno nie powinni ponosić żadnych opłat.

– A jeśli prezes szpitala będącego spółką prawa handlowego dojdzie do wniosku, że nieopłacalne jest utrzymywanie oddziału intensywnej opieki medycznej, i go zlikwiduje?
– Żaden oddział NFZ nigdy nie podpisze kontraktu ze szpitalem o profilu zabiegowym, w którym nie ma OIOM-u. Nie ma takiej możliwości, że raptem władze szpitala będącego spółką wymyślą sobie, że zamkną jeden czy dwa oddziały.

Firmy farmaceutyczne się zawiodły

– Czy można podjąć jakieś działania, by lekarstwa sprzedawane w Polsce były nieco tańsze?
– Ograniczamy nadmierne wydatki na refundację leków, wynikające ze szczególnych promocji podejmowanych przez firmy farmaceutyczne. Jeśli firma chce wprowadzić lek na listę leków refundowanych, ustala z nami, ile pieniędzy powinna dostać na to z budżetu. Potem jednak zaczyna się bardzo intensywna kampania, prezenty dla lekarzy, reklamy, oddziaływanie poprzez stowarzyszenia pacjentów – aż pojawia się wrażenie, że jest to cudowny lek, bez którego nie można żyć, i firma farmaceutyczna kilkakrotnie zwiększa swe żądania finansowe. My jednak na pewno zapłacimy tylko tyle, na ile początkowo się umówiliśmy.

– Jak wygląda sytuacja na froncie walki z grypą? Przez wiele miesięcy uważała pani, że w Polsce nie ma epidemii.
– Po pierwsze, to nie ja sama decyduję, kiedy należy ogłosić epidemię, tym zajmują się stosowne służby sanitarne. Po drugie, uważam, że był wzrost zachorowań, proporcjonalnie wyższy niż w 2008 r., ale skoro żaden z konsultantów, wybitnych epidemiologów i ekspertów od chorób zakaźnych, którzy się tym zajmują, nie przyszedł i nie powiedział: „Tak, są wszystkie symptomy, by ogłosić w Polsce epidemię grypy”, to na pewno ja też nie będę o tym mówić. Opieram się wyłącznie na rzetelnych danych, przedstawianych przez kompetentne instytucje. A z nich wynika obecnie, że liczba zachorowań spada. Jak słyszę pożal się Boże znawców, którzy o grypie wiedzą wszystko i chcą zastąpić specjalistów i lekarzy, to mam wrażenie, że Polska wydała na świat wielu niedocenionych geniuszów z zakresu epidemiologii i chorób zakaźnych.

– Czy Polacy wciąż umierają na świńską grypę?
– Każda infekcja sezonowa przynosi niestety ofiary, epidemiolodzy na świecie przyjmują, że średnio jeden na tysiąc chorych na grypę umiera. W 2008 r. na zwykłą sezonową grypę zmarło w Polsce ponad 200 osób, na zapalenie płuc wielokrotnie więcej. Jeśli dziś słyszę, że ktoś umarł dokładnie z powodu grypy A/H1N1, to protestuję. Owszem, zapewne w jego organizmie był wirus A/H1N1, ale zmarł dlatego, że albo za późno poszedł do lekarza, albo nie stosował się do jego zaleceń, albo go źle leczono i nie rozpoznano u niego wirusa, albo wreszcie był tak osłabiony, bo cierpiał na rozmaite inne choroby, np. nowotworowe, że zabiłby go każdy wirus, nawet wywołujący zwykły katar. Lekarze muszą być przygotowani, że co sezon są w Polsce różne infekcje, a pacjenci muszą się nauczyć ich słuchać. I gdy lekarz mówi pacjentowi, że nie ma gorączki, ale ma inne objawy infekcji wirusowej i powinien zostać w domu, to ten powinien słuchać – siedzieć w tym domu, wydmuchiwać nos w chusteczki jednorazowe, myć ręce, pić dużo płynów, nie robić zakupów, korzystając z tego, że jest na zwolnieniu, i nie zakażać innych.

-n Może łatwiej byłoby nam zwalczać wirusa A/H1N1, gdybyśmy nie byli jedynym państwem Unii Europejskiej, które nie kupiło szczepionki?
– Nie mogłam kupić kota w worku. Jeśli nie mam możliwości sprawdzenia, co jest w środku, a firma nie chce wziąć odpowiedzialności za działanie swego preparatu, to w życiu nie wydam na to nawet złotówki z publicznych pieniędzy. Nie mogę też łamać prawa. Polskie prawo farmaceutyczne w art. 37 wyraźnie mówi, że to producent bierze odpowiedzialność za swój produkt. Pytam, dlaczego firmy farmaceutyczne, jak dyktatorzy, rzuciły umowę, której warunki były dla ministra zdrowia nie do przyjęcia? Dlaczego, jeśli mają zaufanie do swojego produktu, nie dały Polakom szansy wyboru, nie zgodziły się, aby szczepionka była sprzedawana w aptekach, nie dały możliwości, by pacjent wyjął ulotkę, przeczytał o działaniu szczepionki i ewentualnych skutkach ubocznych, mógł pójść do lekarza rodzinnego i zapytać, czy jest ona dla niego odpowiednia?

– Dlaczego firmy farmaceutyczne chciały narzucić Polsce taką formę sprzedaży?
– Wydaje mi się, że dlatego, iż byłby to dla nich pewny, duży i bardzo szybki zarobek. Gdyby szczepionki wpuszczono do aptek, ludzie czytaliby ulotki, pytali lekarzy, jedni by się zaszczepili, drudzy nie. Zrozumiałe więc, że firmy farmaceutyczne wolą, by państwo dokonało jednorazowego dużego zakupu, a potem samo martwiło się, ile osób zostanie zaszczepionych, a ile dawek szczepionki trzeba będzie odpłatnie zutylizować. A ja nie chcę być rzecznikiem firm farmaceutycznych, ale rzecznikiem polskich pacjentów.