Czy umiemy żyć w Europie? – rozmowa z Geertem Makiem

Czy umiemy żyć w Europie? – rozmowa z Geertem Makiem

W Polsce nadal patrzy się na Europę jakby sponad muru, który przez kilka dziesiątków lat oddzielał wasz kraj

– Zacznijmy od okładki pana książki. Młody człowiek stoi na schodkach i spogląda z zachodniej strony muru berlińskiego na wschodnią. Czy taka właśnie jest pańska książka i czy to pan zasugerował tę ilustrację?
– Tu muszę wytłumaczyć, że mur jest wyłącznie na okładce polskiego wydania. Generalnie w innych wydaniach było widać most, który miał symbolizować jakieś połączenie. Tak zresztą wyobrażałem sobie ideę tej książki – most łączący państwa, narody, mimo różnic w kulturze, doświadczeniu historycznym i temperamencie. Ale w zasadzie projektami okładki zajmowali się poszczególni wydawcy. W każdym kraju robiono to oddzielnie, w Hiszpanii, Francji, Niemczech. Na okładce wydania holenderskiego była stacja kolejowa i most, w wydaniu brytyjskim – most, wszędzie raczej mosty. Tylko w Polsce mur berliński, ale ta wersja podoba mi się bardzo. Wydawca zwracał się do mnie z zapytaniem, czy zaakceptuję taki projekt, więc odpowiedziałem, że jeśli nie ma tam nic specjalnie pornograficznego, to się zgadzam [śmiech]. I rzeczywiście to może lepiej trafia do wyobraźni polskiego odbiorcy, bo tutaj nadal patrzy się na Europę jakby sponad muru, który przez kilka dziesiątków lat oddzielał wasz kraj. Symbol mostu tutaj jakby mniej się sprawdza. Zresztą Europa dzisiaj nie przypomina już mostu.

-Europejskim, które wzbudziło liczne protesty. Czy czasem nie czuje pan pokrewieństwa z tym twórcą?
– Ależ skądże! To była jawna prowokacja, wiele osób poczuło się obrażone, były nawet noty dyplomatyczne. Osobiście nie widziałem tej ekspozycji, tylko o niej czytałem. Sądzę, że temu artyście chodziło o skandal, prowokację, z czego był zresztą znany. Ale to na pewno nie było moją intencją.

Moja KSIĄŻKA to nie wystawa karykatur

– A jednak poszczególne charakterystyki krajów u Czernego i w pańskiej książce wydają się podobne. Np. Francja na wystawie to permanentny strajk, pan natomiast pisze, że w Paryżu wydaje się specjalne mapki, jak się poruszać po mieście, aby ominąć pikiety, pochody i inne demonstracje strajkujących.
– Strajki to jednak malutki wycinek francuskiej rzeczywistości, a problemy tego kraju są o wiele poważniejsze i głębsze, i temu właśnie poświęcam wiele stron w książce. To tak jakby mój kraj, Holandię, sprowadzić do kawałka sera holenderskiego. Co do Francji – poruszam wiele bardzo istotnych aspektów wynikających z historii, a mających wpływ na mentalność i samopoczucie jej mieszkańców. To problem siły, potencjału. Francja nie jest już mocarstwem i już nigdy nie będzie, choć wciąż aspiruje do takiego miana. Do tego dochodzą różne frustracje mające swoje korzenie w przeszłości, choćby cienie kolaboranckiego Vichy z czasów wojny. To także rosnąca przestępczość. Podobne uczucia zdarzają się także w Wielkiej Brytanii, która również utraciła status imperium.

– Weźmy inny obrazek z wystawy. Niemcy jako sieć nowoczesnych autostrad, które w dziwny sposób krzyżują się w formę swastyki.
– Na pewno nie w mojej książce. Taki obrazek może być jedynie rodzajem zjadliwej karykatury. Coś się jednak w Niemczech zmieniło w ciągu powojennych dziesięcioleci i tam nie ma powrotu do Hitlera. Spotykałem się z wieloma Niemcami i czułem szacunek z powodu ogromnego wysiłku, jaki włożyli oni w znalezienie nowego miejsca w Europie. Zwłaszcza w latach 60. za czasów Willy’ego Brandta nastąpiły istotne przemiany w świadomości społecznej, wyrosły też nowe pokolenia powojenne, cała generacja, która sprawiła, że Niemcy dziś są właśnie takie zmienione, ale także potrafią spoglądać w przeszłość i potrafią o niej uczciwie rozmawiać. I widać to zarówno w wypowiedziach oficjalnych, na łamach prasy, w mediach, jak i w domu, przy rodzinnym stole. Zauważyłem jedną rzecz. Tamta przeszłość jest dla Niemców poważnym moralnym problemem aż po dzień dzisiejszy. To być może sprawiało, że przez dłuższy czas właściwie o wojnie nie mówiono, zamykano oczy. Także w Holandii, choć przecież u nas działał jak w Polsce ruch oporu, ale zarazem regularnie na rozkaz Niemców odprawiano transporty z Żydami. U nas też początkowo starano się w rozmowach jakoś ten temat omijać lub w ogóle go nie poruszać, ale to się zmieniło. Podobnie też było we Francji w ich stosunku do rządu Vichy. Jednak w przypadku Niemców to wszystko jest o wiele poważniej traktowane, bo w końcu ten kraj prowadził kiedyś najbardziej militarystyczną politykę w Europie, więc dzisiaj widać tam bardzo świadomą zmianę w nastawieniu społeczeństwa.

Historii nie da się puścić jak filmu, znów od początku

– A jakiej rady udzieliłby pan tym wszystkim wypędzonym z obecnych ziem polskich, nieustannie podnoszącym swoje krzywdy, ba, zbrodnie popełnione na Niemcach w czasie wojny?
– Rada jest bardzo prosta. Polska i Niemcy mają ogromnie dramatyczną historię, pełną gwałtów i zbrodni, ale jest dziś potrzeba współistnienia. Kiedy się wejdzie do dowolnej biblioteki w Niemczech, to książki o średniowieczu zajmują np. dwie półki, o wieku XVII – dwie półki, o XVIII – dwie półki, o XIX – trzy półki, a o II wojnie światowej – to aż trudno policzyć, całe szafy. Gdyby to wszystko chcieć podsumować, to wyszłoby potworne panoptikum zbrodni, stosy trupów, ran, win, szkód itd. Ta droga prowadzi donikąd. Oglądanie się ciągle za siebie może nas zmienić w żyjący przeszłością słup soli. Jeśli się będzie mówić tylko językiem przeszłości, to w ten sposób sparaliżuje się własną przyszłość. A więc jak mówię – rada jest prosta. Niech granice pozostaną granicami, a wszelkie resentymenty terytorialne trzeba uciszyć. Amerykanie mówią: nawet nie próbujcie myśleć o tym. W Niemczech np. toczy się od pewnego czasu dyskusja na temat alianckich bombardowań niemieckich miast, Drezna, Lipska, Hamburga itd. Czasem taka debata prowadzona jest demagogicznie, ale w końcu to jest część indywidualnych, rodzinnych historii wielu ludzi. Podobnie jest ze środowiskami wypędzonych, zresztą nie tylko z terenów Polski, lecz także z czeskich Sudetów czy z Królewca. Oni to przeżyli na własnej skórze, ale zarazem mają świadomość, że już nigdy nie wrócą do tych ziem. Jednak taka wiedza jest im potrzebna, jest częścią zbiorowej pamięci i jeśli się o tym powie, sprawa jakby się zamyka, przestaje straszyć niedopowiedzeniami. Dlatego myślę, że muzea wypędzonych mogą powstać, bo służą właśnie temu, by móc sobie powiedzieć, że to było, że to przeszłość, która już nigdy nie wróci. Bo historia nie jest filmem, który można znowu puścić od początku.

– Czy Europa ma swoją wspólną historię, czy też w każdym kraju powstaje odrębna dla danego obszaru wersja dziejów?
– Myślę, że do wieku XX, a zwłaszcza do czasów II wojny światowej historię Europy można traktować jako wspólną. To wynika z tego, że większa część kontynentu należała do Imperium Rzymskiego, wchłonęła elementy kultury śródziemnomorskiej, potem katolicyzm, a za nim reformację. Przeżywaliśmy wszędzie podobne problemy i prądy, oświecenie, romantyzm. W pewnym momencie Hiszpania i Portugalia zaczęły tworzyć pewną odrębność, ale generalnie wszędzie stykaliśmy się z podobnymi zjawiskami, które wywołały np. wojny napoleońskie. Stanowiliśmy niemal jeden organizm, np. między Polską a Holandią, między Gdańskiem a Amsterdamem od wielu wieków utrzymywana była ogromna wymiana handlowa, bo to wtedy było bardzo blisko. Także Żydzi zajmowali się handlem w całej Europie. Ale kiedy się dziś rozmawia z ludźmi w różnych krajach, widać, jak bardzo nieraz odległe od siebie są historie rodzinne w Czechach, w Polsce i np. w Niemczech, Holandii, Szwecji czy Wielkiej Brytanii, choć metody edukacji gimnazjalnej albo typy proponowanej literatury w zasadzie są do siebie zbliżone. Ale trzeba pamiętać, że po roku 1945 zaczęto budować żelazną kurtynę i drogi zachodniej części kontynentu oraz wschodniej zdecydowanie się rozeszły. Już na początku lat 50. zaczęła powstawać bogatsza część Europy, nastawiona na indywidualizm, i część biedniejsza, bardziej skolektywizowana. Myślę, że najsilniejsze i najgłębiej umiejscowione były właśnie te kulturowe i psychologiczne efekty zbudowania żelaznej kurtyny. Zaczęliśmy inaczej na siebie patrzeć i zupełnie inaczej widzieć siebie nawzajem.

– Na czym to polegało?
– Nam na Zachodzie wydawało się całkiem proste i oczywiste, że np. na Węgrzech, w Czechach czy Polsce toczy się nieustanna, bohaterska walka z zupełnie dla nas niezrozumiałym komunizmem. Patrzyliśmy właśnie tak jak na okładce książki, ponad berlińskim murem i dziwiliśmy się – to także jest Europa? Dopiero po upadku żelaznej kurtyny nasze zainteresowanie pozostałymi krajami europejskimi się wzmogło, bo zrozumieliśmy, że przecież jesteśmy teraz w podobnej sytuacji, ale to wszystko w praktyce okazuje się ogromnie skomplikowane, o wiele bardziej, niż się spodziewaliśmy. Zrozumieliśmy, że nie możemy przejść obok, jak jeszcze w latach 80. czy 90. Widzimy też, że trzeba teraz ułożyć trochę inaczej nasze stosunki z Rosją, z Ukrainą, z innymi krajami na innych kontynentach, np. z Gruzją, ale także z USA, które dotąd miały różne inne priorytety.

Złowroga administracja

– Która część Europy nosi w sobie większą winę za Holokaust, także za niedostateczną wiedzę o Zagładzie, Zachód czy Wschód?
– Formalnie sprawa jest prosta. To Niemcy zaplanowały i zorganizowały tę zbrodnię. Ale wielu ludzi przy tym współpracowało bardziej lub mniej intensywnie. Nie mogę powiedzieć, że Zachód jest bardziej winny. U podstaw Holokaustu jest ideologia antysemityzmu, ale sam mechanizm zbrodni to coś zupełnie innego. W Niemczech antysemityzm nie był zresztą szczególnie silny. Już w Austrii był mocniejszy. A w Polsce powojennej, jak sądzę, był on niekiedy bardziej zauważalny niż przed wojną. Sporo antysemityzmu było we Francji, natomiast we Włoszech prawie wcale. Faszyzm Mussoliniego, choć wspierał Hitlera, w ogóle nie przyjął tej ideologii, co wiązało się z tym, że wielu Żydów znalazło w Italii schronienie. Dobrze znam sytuację w okupowanej Holandii, gdzie było wiele przejawów głośnego zbiorowego antysemityzmu, ale tam nikt nie chciał Żydów mordować ani wyrzucać z kraju. A jednak przeważająca część przedstawicieli tej nacji, jednej z największych zachodnich społeczności żydowskich, została z Holandii deportowana do obozów zagłady.

– Dlaczego?
– Holandia jest krajem bardzo gęsto zaludnionym, więc odludnych miejsc do przechowywania zbiegów było niewiele. Co nie znaczy, że nikt się tu nie ukrywał i nie przetrwał wojny. Wiele rodzin holenderskich, jedna na 100 czy jedna na 200, ratowało rodziny żydowskie. Ale w Holandii była ogromna biurokracja, doskonale i precyzyjnie zorganizowana rejestracja ludności, gdzie nikt nie miał szans wypaść z ewidencji. I ludzie byli szalenie dumni z tej swojej administracji. Na podstawie miejskiej ewidencji ludności w Amsterdamie Niemcy wykonali błyskawicznie mapki największych koncentracji ludności żydowskiej i wszystko zajęło im sześć dni. Ogromnym problemem było u nas np. wyrobienie lewego dowodu osobistego, z czym miał poważny kłopot holenderski ruch oporu, bo holenderskie dowody osobiste były najlepiej zabezpieczone w Europie. Kiedy się spojrzy teraz na ogromną armię urzędników, jaką dysponowały ówczesne Niemcy, i wcale nie musieli to być fanatyczni naziści, widać wyraźnie, że prócz antysemityzmu winę za Holokaust ponosi doskonała, perfekcyjna administracja, która zawsze spogląda na konkretnego człowieka jak na cyferkę w raporcie. Jeśli więc kiedyś miałaby się powtórzyć taka straszna zbrodnia, to antysemityzm wcale nie jest potrzebny. Można więc o biurokracji powiedzieć – strzeżcie się jej!

– Komu się najbardziej nie podobała pańska książka, skąd pochodziła większość głosów krytycznych?
– Muszę powiedzieć, że takiej zdecydowanej krytyki nie spotkałem. Natknąłem się na wiele głosów pozytywnych, choć np. oczekiwałem silnej krytyki we Francji, gdyż w książce poruszyłem wiele delikatnych problemów tego kraju, choćby z epoki Vichy.

– A w Niemczech?
– O, tam było wiele poparcia. Otrzymałem nawet nagrodę Leipziger Buch Price. Generalnie głosy krytyczne podzieliłbym na dwie grupy. Pierwsza – miałem np. takie dwa głosy w Holandii specjalistów historyków – wyrażała opinię, że to są wszystko znane fakty, ale ponieważ w swej metodzie pisarskiej starałem się znaleźć naocznych świadków różnych wydarzeń, uważano, że ci ludzie nie mogli tego widzieć ani wiedzieć, nie byli świadkami. Oczywiście społeczna świadomość wagi określonych wypadków nie była natychmiastowa, np. strzały w Sarajewie, które stały się początkiem I wojny światowej, przez kilka tygodni w prasie wiedeńskiej nie wywoływały żadnych dramatycznych komentarzy. Traktowano je jako problem dyplomatyczny, pisano o pogrzebie arcyksięcia, ale także gdzie spędzi wakacje cesarz Niemiec i o nowych domach towarowych. Druga grupa głosów krytycznych to uwagi pochodzące z różnych krajów, że coś pominąłem albo czegoś zabrakło. Grecy uważali, że jest za mało o Cyprze, Bułgarzy, że o ich ruchu oporu. Pisano, że zabrakło wiele o Rumunii, że pominąłem Albanię i Norwegię.

– Teraz zaplanowano kilka spotkań z czytelnikami polskiego wydania.
– Myślę, że w Polsce wielu może mieć za złe, że zbyt mało napisałem o tym kraju. Jednak to był mój wybór i specyfika pisarskiej metody. Wspominałem jakieś wydarzenie historyczne, potem robiłem przybliżenie na świadectwo konkretnej osoby czy rodziny, i znów wracałem do opisu sytuacji ogólnej, a potem robiłem kolejne zbliżenie na jakąś jednostkę z tego okresu. Są też sprawy, którym starałem się nadać szczególną rangę, jak choćby wojnie polsko-bolszewickiej z 1920 r., co znalazło wyraz w polskiej edycji. Na Zachodzie oczywiście znane są książki Normana Daviesa, A.P. Taylor też o tym wspominał, ale generalnie ta wojna należy do całkiem zapomnianych i traktowana jest marginalnie, choć dla przyszłości Europy miała niezwykłe znaczenie. Do zagranicznych wydań ten fragment też powinien być wprowadzony, aby naprawić „błąd Zachodu”. Teraz czekam na kolejne uwagi, także z Polski.

Unia jak klub pływacki

– Opisał pan niezmiernie ciekawie swoją podróż przez wiele krajów europejskich, przemieszczając się także w czasie przez cały wiek XX. Czy na tej podstawie mógłby pan sporządzić jakąś prognozę dla Europy?
– Sądzę, że po wstąpieniu Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej ona już nic więcej nie strawi. Miałem zresztą pewne obawy co do tych dwóch krajów, nie dlatego, że mam coś przeciwko ludziom, ale wydawało mi się, że to za dużo. Ale decyzja zapadła, a wiadomo, że jak ktoś bardzo chce być przyjęty, to zgodzi się na wszystkie warunki, mimo że nie może ich spełnić.

– A Turcja i Ukraina?
– Turcja jest w tym zdecydowanie bardziej zaawansowana niż np. Ukraina. Przyjmowanie kolejnych krajów wymagałoby jeszcze większego wysiłku. Oczywiście trzeba się bardziej zbliżyć i zrozumieć, bo jednak Unia Europejska to instytucja zbudowana na wolności i wszystko, co się tutaj postanawia, musi być wynikiem zbiorowej woli robienia interesów. Niektórzy nowi członkowie próbują coś wywalczyć, przeforsować, tymczasem to nie jest Układ Warszawski ani RWPG. Tutaj dominuje wolność, a więc potrzebna jest skłonność do kompromisów w imię wspólnego dobra. Wydaje mi się, że w Polsce niepotrzebnie żywione są obawy, że 20 lat po pełnym odzyskaniu niepodległości trzeba się wyrzec części tej zdobyczy na rzecz UE. Ale tak jest wszędzie. Mieszkańcy każdego miasta wiedzą, że są potrzeby wyższego rzędu, dla których muszą się wyrzec części swej suwerenności, bo one decydują się na szczeblu kraju lub regionu. Tak jest i w Unii Europejskiej, którą porównałbym np. do klubu pływackiego, do którego każdy może się zapisać. Oczywiście spotkania klubowe są bardzo przyjemne, ale niektórzy nienawidzą wody. Tymczasem woda jest właśnie tym kompromisem.

– Ale prócz „spotkań klubowych” trzeba jeszcze coś w Europie robić.
– System zbudowany w Europie po II wojnie światowej będzie stopniowo zanikał. Potrzebne są gruntowne zmiany. Zmniejsza się znaczenie NATO i Rady Bezpieczeństwa, bo były niezbędne dla równowagi sił. Potęga Rosji będzie malała, ale Europa musi tym bardziej mądrze z nią się układać, bo nadal jesteśmy od niej zależni. Nie będziemy samobójcami, aby toczyć nowe wojny czy tworzyć jakiś parasol ochronny np. dla Osetii Południowej. Bądźmy szczerzy i uczciwi, takie są realia. Potrzebne nam będzie skuteczne prawo. Wydaje się, że tożsamość narodowa, która była ogromną siłą napędową przemian i polityki w XX w., w XXI w. zejdzie na dalszy plan, bo inne liczne, ponadnarodowe siły i grupy interesu zyskują na znaczeniu, jak ONZ, UE, ale także terroryzm, religie, przestępczość zorganizowana. W sumie będzie więcej graczy niż w XX w. i sytuacja robi się bardziej skomplikowana. Do tego dochodzi presja zmian klimatycznych, która wymusza radykalne działania np. w energetyce. Nie jest to prognoza specjalnie optymistyczna.

– O czym będzie pańska następna książka?
– O stosunkach między Unią Europejską a USA.

Geert Ludzer Mak – (ur. w 1946 r. we Vlaardingen na południu Holandii) pracował jako dziennikarz i wykładowca uniwersytecki, był też parlamentarnym asystentem holenderskiej partii socjalistycznej pacyfistów (PSP). Napisał książki: „Jorwerd: Śmierć wsi w końcówce XX wieku”, „W Europie. Podróże przez XX wiek” (wydaną w Polsce przez PIW), którą pisał w 1999 r., odwiedzając miejsca ważne dla najnowszej historii naszego kontynentu, oraz „The Bridge” („Most”) opisującą kulturowe znaczenie słynnego mostu Galata przecinającego zatokę Złoty Róg w Stambule.

Wydanie: 8/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy