Niemcy chcą wzmocnić Unię

Autor: Jerzy Domański i Robert Walenciak | 4 lutego, 2007

dr Reinhard Schweppe, ambasador Niemiec w Polsce

Do końca czerwca Niemcy przewodzą Unii. O ambicjach niemieckiej prezydencji, Europie, Rosji, Polsce i gazociągu pod Bałtykiem mówi „Przeglądowi”

– Panie ambasadorze, to szósta prezydencja niemiecka w Unii Europejskiej w pańskiej karierze dyplomatycznej…
– Ostatnią, tę w 1999 r., w dużej mierze przygotowywałem. Byłem odpowiedzialny w naszym MSZ za przygotowanie do niej naszego kraju. Teraz jestem aktorem drugoplanowym…

– Czymś się te prezydencje różnią?
– Obecna budzi duże zainteresowanie. Mam wrażenie, że ludzie w Niemczech uważają, iż w tej chwili znajdujemy się w krytycznej sytuacji, zwłaszcza jeśli chodzi o traktat konstytucyjny. Że coś musimy uczynić, że musi nastąpić przełom.

Wzmocnijmy Unię

– Dlaczego traktat konstytucyjny jest priorytetem niemieckiej prezydencji?
– Sprawa jest prosta – w historii UE ta wspólnota była rozszerzana aż sześć razy. Ostatni raz miało to miejsce 1 stycznia 2007 r. – o Bułgarię i Rumunię. Każde rozszerzenie niosło konsekwencje – Unia stawała się większa, ale równocześnie osłabiała się jej spójność. Dlatego też po każdym wejściu nowych państw miała miejsce reforma instytucji Unii. Ostatnia nastąpiła po przyjęciu Finlandii, Szwecji i Austrii, po czwartym rozszerzeniu. To wtedy została przyjęta umowa z Nicei. Po tym nastąpiło największe, piąte rozszerzenie aż o 10 nowych państw. I nie towarzyszyło mu dostosowanie traktatów. Unia jest w tej chwili wielką wspólnotą, o stosunkowo słabych strukturach wewnętrznych, niewystarczających dla 27 państw.

– Widzi pan szansę na przełom w tej sprawie, zwłaszcza po tym, jak Francja i Holandia powiedziały w referendum „nie”?
– W najbliższym czasie na pewno nie będziemy przedstawiać nowych propozycji. Chcielibyśmy za to dokładnie posłuchać, co inne kraje mają na ten temat do powiedzenia, czego by chciały. Mam tu na myśli przede wszystkim Polskę, Wielką Brytanię, Francję, Holandię. Natomiast, gdy przeanalizujemy, dlaczego społeczeństwa Francji i Holandii powiedziały w referendum „nie”, to okaże się, że nie chodziło o to, że ludzie mieli coś przeciwko traktatowi konstytucyjnemu. Rezultat tych referendów odzwierciedlał pewne obawy. Ludzie po tym wielkim rozszerzeniu czuli się nieswojo. Ale to się zmieniło.

– Niemcy w tej chwili mówią, że posłuchamy, co o przyszłości traktatu powiedzą partnerzy, a ich partnerzy, między innymi Polska, mówią: nie odkrywajmy kart, poczekajmy, co Niemcy zaproponują…
– Mogę przedstawić, jaki jest nasz realistyczny cel. Do końca czerwca, do końca naszej prezydencji, chcielibyśmy przeprowadzić trzy podstawowe sprawy. Po pierwsze, osiągnąć zgodę co do istotnej treści przyszłego traktatu. Przy czym zakładamy, że wprawdzie obecny tekst nie jest do końca święty, ale jest na pewno tekstem wyjściowym. Po drugie, musimy uzgodnić procedurę, która pozwoli nam dojść do porozumienia. Po trzecie – harmonogram tej procedury. Prezydencja stoi na stanowisku, że powinniśmy ustalić ostateczną wersję traktatu przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, które mają się odbyć w roku 2009, tak aby ten parlament mógł być wybrany już według nowych reguł.

Nikt nie chce Nicei

– Czy Niemcy przewidują zmianę zasady liczenia głosów w nowej propozycji?
– Po pierwsze, wpierw musimy wysłuchać propozycji innych krajów. O ile się nie mylę, jest tylko jeden kraj, który chciałby zmian odnośnie do zasad liczenia głosów. To jest Polska.

– Polska chciałaby zachowania sposobu liczenia głosów z Nicei…
– O ile dobrze rozumiem polskie podejście w tej sprawie, to nie jestem pewien, czy strona polska do końca dobrze zdefiniowała narodowy interes swego kraju. Spróbuję to wyjaśnić: na podstawie traktatu z Nicei Polska ma 27 z 345 głosów wszystkich krajów. Czyli, mniej więcej, 7,9%. Nowy system wprowadza zasadę tzw. podwójnej większości. Po pierwsze, aby osiągnąć większość w głosowaniu, trzeba mieć 55% państw. Każde państwo ma jeden głos, to znaczy, że jeżeli mamy 27 państw członkowskich, trzeba mieć 15 państw, by mieć większość. Ale muszą to być państwa, które reprezentują co najmniej 65% obywateli Wspólnoty. Cała Unia liczy około 490 mln mieszkańców, Polska ma około 39 mln mieszkańców, czyli mniej więcej 7,9% Unii. Uważam, że Polska nie uwzględnia do końca, że jest krajem, który należy do sześciu największych we Wspólnocie. Według Nicei jest tak, że im kraj jest mniejszy, tym bardziej ponadproporcjonalny ma wpływ. W tym systemie np. Litwa ma siedem głosów, czyli 2,2%. Jedną czwartą polskich głosów! A Litwa liczy tylko 2,6 mln mieszkańców, to jedna piętnasta mieszkańców Polski. Więc pytam: czy to jest rozsądne, jeśli mały kraj ma proporcjonalnie więcej głosów, więcej możliwości, jeśli chodzi o wpływ na bardzo ważne decyzje? Czy to się Polsce kalkuluje?

– Na pewno kalkuluje się Niemcom.
– Mam czasami wrażenie, że Polacy patrzą w tym kontekście tylko na Niemcy. My oczywiście w nowym systemie będziemy mieli dwa razy więcej głosów. I Polska będzie miała mniej głosów niż Niemcy. Ale i o wiele więcej niż wszystkie kraje, które są mniejsze. A jest ich większość.

– Gdy rozmawiamy o tych głosach, procentach, także o pieniądzach, odnosimy wrażenie, że w dyskusji o UE bardziej akcentowane są interesy narodowe, i to bardzo wąsko pojmowane, natomiast coraz częściej pomija się ideę europejską, ideę wspólnoty.
– Mają panowie rację, ale sądzę, że jest nam potrzebne i jedno, i drugie. Każdy kraj powinien reprezentować wobec Brukseli swoje interesy narodowe. I dopiero w dyskusji nad nimi możemy doprowadzić do pewnej równowagi. Dlatego tak ważna jest wola kompromisu. Nie można mówić, że jak nie dostanę wszystkiego, co chcę, to na nic się nie zgadzam.

– Ale jak znaleźć granicę, która oddzielałaby kompromis od porażki, od kapitulacji?
– Bardzo długo zajmowałem się w naszym MSZ Unią Europejską, długo pracowałem w Unii, w Brukseli. W tym czasie widziałem bardzo wiele konfliktów, które kiedyś być może prowadziłyby nawet do jakiejś wojny, do wyciągania czołgów z garażu. Można powiedzieć, że konflikty nie zostały przez Unię zlikwidowane. Ale znaleziono sposób, aby dojść do zgody. Dobre w tym wszystkim jest to, że konflikty nie są rozwiązywane w ten sposób, że oto wielkie mocarstwo gospodarcze albo wojskowe narzuca swą wolę. Dziś nawet małe kraje mają możliwość rozwiązywać je na swoją korzyść, o ile tylko mają dobrze funkcjonującą dyplomację.

Inna Rosja, inna Unia

– Trudno mówić o budowaniu czegokolwiek na przyszłość bez uregulowania relacji Unia-Rosja. Polska wniosła do Unii sporo wartości, znajomość wschodnich sąsiadów, ale też sporo lęków i fobii w kontaktach z Rosją. Na ile to wszystko przenosi się na całą Unię?
– Polska bardzo dobrze zna Rosję. I dlatego chcielibyśmy, żeby intensywnie włączyła się w rozmowy na temat układu Unia Europejska-Rosja. Musimy mieć świadomość, że rokowania te będą niezmiernie trudne.

– Dlaczego?
– Od momentu podpisania pierwszego traktatu zasadniczo zmieniła się sytuacja. Zarówno po stronie Unii, jak i po stronie Rosji. Obecnie obowiązująca umowa pochodzi z 1997 r., wtedy mieliśmy do czynienia z zupełnie inną Rosją, była to Rosja Jelcyna. Teraz mamy do czynienia z Rosją Putina. To państwo próbuje odzyskać swoje wpływy w postradzieckich republikach, na Ukrainie, Białorusi, w Mołdawii, ale też na Zakaukaziu czy w Azji Centralnej. Nową sytuacją jest również to, że Rosja stara się używać surowców energetycznych, ropy, gazu, jako narzędzia w polityce zagranicznej. Ale zmiany nastąpiły również po stronie Unii. Rozszerzyła się, stała się wspólnotą, w której bardzo silny jest wymiar wschodni. Obwód kaliningradzki stał się enklawą. I trzeci punkt, na który chciałbym zwrócić uwagę – proszę spojrzeć na obecnie obowiązującą umowę, tę z 1997 r. Ma ona charakter normatywny. Zapisane w niej było, że trzeba wzmacniać demokrację, przestrzegać praw człowieka, to odnosiło się do Rosji. Umowa ta wymaga zwłaszcza, aby Rosja dostosowała swoje ustawodawstwo do ustawodawstwa UE. Jesteśmy więc bardzo ciekawi, jak będą wyglądać nowe rokowania…

– Czego spodziewają się Niemcy po Rosji?
– Bardzo ważną sprawą – zarówno dla Rosji, jak i dla Unii – jest to, aby uzyskać pełne zaopatrzenie w energię, żeby doprowadzić w tych dostawach do dywersyfikacji. Polska miała rację, gdy domagała się od Rosji ratyfikacji tzw. karty energetycznej i protokołu transportu surowców. Niestety, nie dojdzie do tej ratyfikacji. Rosja się zmieniła. Poza tym również Norwegia zapowiedziała, że karty nie ratyfikuje. Jak więc można domagać się czegoś od Rosji, skoro i Norwegia odmawia?

– Więc Unia ma to sobie odpuścić?
– Nie. Zadaniem rokowań będzie, by jak najwięcej elementów z karty zamieścić w traktacie Unia-Rosja. W tym kontekście mamy nadzieję, że Polska będzie elastyczna.

Polska w ramach Unii

– Czy Polska jest bardziej elastyczna od Rosji?
– Rozmowy odbywają się w ten sposób, że najpierw w ramach Unii trzeba doprowadzić do wspólnego poglądu. A dopiero potem rozmowy trzeba prowadzić z Rosją.

– Niemcy odrzucają więc pomysł Rosji, która chce rozmawiać z każdym państwem Unii z osobna? To Unia ma rozmawiać jako całość.
– Przy tym pytaniu wyraźnie widać, że im więcej mamy Europy, tym każde z państw członkowskich ma większe możliwości. Weźmy przykład gazociągu na dnie Bałtyku. Jego budowa została uzgodniona między Niemcami a Rosją. Unia Europejska nic do tego nie miała, tu nie sięgały jej kompetencje. Ale w przyszłości może to się inaczej ukształtować. Jeżeli będziemy mieli wspólną politykę zagraniczną, a także politykę związaną z zapotrzebowaniem na energię, to sprawy mogą potoczyć się inaczej.

– Panie ambasadorze, przecież z ekonomicznego punktu widzenia gazociąg bałtycki jest przedsięwzięciem nieopłacalnym. Jego budowa kosztować będzie miliardy euro. Ten wydatek tłumaczy się tym, że chodzi o zapewnienie stabilnych dostaw gazu. Kto jest niestabilny i przez wzgląd na kogo warto wydać te miliardy – Polska czy Białoruś?
– Polacy mają w tej sprawie niepełną wiedzę. Otóż koszty transportu gazu istniejącym gazociągiem Jamał I wynoszą w ciągu roku, i tylko przez teren Polski, od 350 mln do
450 mln dol. USA. Tyle płacimy za tranzyt. W ciągu 10 lat jest to kwota rzędu 3-4 mld dol. I to jest dokładnie ta suma, która pozwala na wybudowanie gazociągu po dnie Bałtyku. To wszystko jest skalkulowane, wyliczenia pokazują, że w ciągu 8-10 lat ten gazociąg się zamortyzuje. Więc przez co najmniej następne 20 lat będzie mógł wypracować porządny zysk. Tak się ta sprawa przedstawia, zupełnie inaczej, niż mówią wszyscy polscy politycy.

– Jaka jest pozycja Polski w Unii po półtora roku członkostwa?
– Polska należy do sześciu największych krajów UE. Zwraca na siebie uwagę nie przez to, że jest koncyliacyjna, tylko poprzez twarde podejście. Mówi, że twardo akcentuje swój interes narodowy. My nie mamy nic przeciwko temu. Tak robi wiele krajów. Czasem osiąga się więcej dzięki swojej elastyczności.

– Zna pan mechanizmy Unii. Czy tego typu postawa jest skuteczna? Skuteczniejsza od postawy koncyliacyjnej? Rozważmy to na przykładzie Hiszpanii.
– Kiedyś droga hiszpańska była dla mnie synonimem twardości. Ale to się zmieniło. Hiszpanie w tej chwili prowadzą bardzo elastyczną politykę, budują sojusze. Myślę, że są dziś jeszcze bardziej skuteczni niż kiedyś.