O aborcji głosem kobiet

O aborcji głosem kobiet

Rozmowa z Anną Zdrojewską i Claudią Snochowską-Gonzalez

Prawo do usunięcia ciąży w Polsce istnieje. Kosztuje dwa tysiące złotych

– 13 października w Warszawie odbędzie się pierwszy pokaz waszego dokumentu „Podziemne państwo kobiet”. Czego się spodziewacie po tym wydarzeniu?
AZ: – Premiera będzie połączona z debatą. Chciałybyśmy, żeby stało się to wstępem do konkretnego działania. Żeby uczestniczący i przysłuchujący się jej pozbyli się poczucia, że znajdujemy się w stanie niemożności. Bo teraz nawet aktywistki, które występują w naszym filmie, tkwią w poczuciu, że nic nie da się zrobić. Uznają, że Polki jakoś sobie radzą w podziemiu, i nie mają żadnego bodźca do tego, żeby zmieniać stan prawny. Mamy nadzieję, że debata pozwoli obnażyć polską hipokryzję: wszyscy wiedzą, że dokonuje się aborcji, że to podziemie istnieje, a równocześnie nic się ustawowo nie zmienia. Liczymy na merytoryczną dyskusję. Film pokazuje pewną rzeczywistość, o której istnieniu wszyscy wiedzą, choć nie wiedzą, jak ona naprawdę wygląda i jak bardzo jest upadlająca dla kobiet, które z podziemia korzystają – a korzystają masowo.

– Jaka jest skala zjawiska?
AZ: – Bardzo trudno ją ocenić, bo poruszamy się po przestrzeni nieoficjalnej. Organizacje pozarządowe na podstawie porównania z krajami o podobnej strukturze demograficznej i podobnej wielkości szacują, że w Polsce dokonuje się 80-200 tys. nielegalnych aborcji rocznie, ale dokładnych liczb nikt nie zna.

Prawa reprodukcyjne

– Dlaczego zajęłyście się tą sprawą?
CSG: – To temat, który nam leży na sercu, bo w ogóle leżą nam na sercu prawa kobiet. Jesteśmy feministkami, działałyśmy w różnych organizacjach feministycznych. Naszym zdaniem, prawa kobiet, w tym prawa reprodukcyjne i dostępność do legalnej aborcji, pokazują, jaki jest kształt społeczeństwa, demokracji, w której żyjemy. To probierz, czy żyjemy w kraju, w którym prawa kobiet są uważane za coś istotnego. Ta debata na temat aborcji toczy się od przypadku do przypadku, potem trafia w martwy punkt i przycicha, udaje się, że nie ma sprawy. A rzecz w tym, że sprawa jest cały czas, i chcemy to pokazać. Może trochę od innej strony, niż zwykle się o tym mówi. Zależy nam, żeby skupić się na kwestii powszechnego łamania prawa.
AZ: – To taki punkt, co do którego mogą się zgodzić też osoby, które potępiają aborcję i uważają ją za zło moralne. Odwracanie głowy od faktów nie jest żadnym rozwiązaniem. Podobnie myślała np. Simone Veil, kiedy doprowadziła do legalizacji aborcji we Francji. Jest przecież konserwatywną polityczką, ale argumentowała, że najgorsze, co się może zdarzyć w państwie prawa, to powszechne łamanie prawa przez obywateli.

– W Polsce nie ma zwykle dyskusji społecznej o prawie, tylko o tym, co moralne.
AZ: – A to nie jest merytoryczna dyskusja, bo jedni uważają, że życie się zaczyna w którymś dniu od poczęcia, drudzy inaczej. Za każdym przekonaniem stoją odmienne światopoglądy i trudno je pogodzić, a to, o czym możemy dyskutować, to respektowanie prawa.

Kobiety chcą mówić

– Co udało się wam pokazać w filmie?
AZ: – Kiedy przymierzałyśmy się do jego zrobienia, słyszałyśmy, że będzie nam bardzo trudno znaleźć bohaterki, które opowiedzą o swoich doświadczeniach. Dlatego pisząc scenariusz, skupiałyśmy się na rozmowach z aktywistkami z różnych pokoleń i różnych środowisk. Ale spotkało nas duże zaskoczenie, bo kiedy dałyśmy ogłoszenia na różnych portalach i forach internetowych, ponad 20 kobiet zgłosiło się z chęcią opowiedzenia swojej historii. Ostatecznie do filmu weszło osiem z nich. Zdecydowały się opowiedzieć o tym doświadczeniu własnymi słowami. Podchodziły do tego w różny sposób, jedne mają do swojej aborcji stosunek bardziej emocjonalny, drugie mniej. To kobiety w różnych sytuacjach życiowych – jedne już mają dzieci, drugie urodziły dopiero po aborcji, z innym partnerem. To, co nam wyszło, to wielogłos kobiet opowiadających o tym, co się dzieje w podziemiu. Zwykle dyskusja o aborcji odbywa się ponad głowami kobiet, wśród ustawodawców albo w języku kościelnym – bo Kościół też ma miejsce dla nawróconych aborcjonistek, ale tam kobieta może powiedzieć tylko: czuję się winna, żałuję. Traktuje się wówczas to doświadczenie jako rozlewające się na całość życia kobiety. A z tego, co opowiadają u nas, wynika, że to doświadczenie, pojawiające się na różnych etapach życia, jest ważne, ale nie pozostawia kobiet później całe życie z tym stygmatem aborcji.
CSG: – Nasze rozmówczynie dokonały niesamowitej rzeczy: opowiedziały o aborcji takim głosem, który nie epatuje drastycznością i nie wyciąga sensacji, jak w rozmaitych programach telewizyjnych. Nie było też opowiadań z nurtu pro-life, gdzie kobieta jest morderczynią, a płód nienarodzonym dzieckiem. Ich własny język pozwolił na to, aby każda była podmiotem odpowiedzialnym za podjęcie tej decyzji ze wszystkimi konsekwencjami, które się z tym wiążą.

– Czy to znaczy, że nie spotykałyście się z poczuciem winy?
AZ: – Spotkałyśmy się, oczywiście. Jedna z naszych rozmówczyń opowiadała nam swoją historię cztery lata po zabiegu i ta rozmowa była dla niej zamknięciem pewnego etapu. Przez ten czas uczestniczyła w różnych terapiach, długo cierpiała. Jej problem brał się przede wszystkim stąd, że tak naprawdę pragnęła mieć dziecko, ale z różnych powodów ekonomicznych i społecznych nie mogła wtedy urodzić. Jednak nawet ona twierdziła, że gdyby wróciła do tego momentu, podjęłaby tę samą decyzję, choć wiązało się to dla niej z ogromnym konfliktem. Częściej jednak kobiety, które były pewne, że nie chcą mieć dziecka w tych okolicznościach, odczuwały wręcz ulgę. Mogły na nowo uporządkować swoje życie, koszmar, którym była dla nich ta ciąża, skończył się. Ciąża nie zawsze jest pięknym czasem dla kobiety, tym bardziej kiedy jest niechciana.
CSG: – To bardzo ważne, że każda kobieta mówi o tym w zupełnie inny sposób, inne uczucia jej towarzyszyły, gdy podejmowała tę decyzję. Wniosek jest jeden – aborcja z przyczyn społecznych powinna być zalegalizowana.

– W jaki sposób wybierałyście rozmówczynie, przeprowadzałyście jakąś selekcję?
CSG: – Tematyczną. Nie wszedł do filmu np. wywiad, który nagrałyśmy w Anglii, z Polką, która tam mieszkała i usunęła ciążę. W porównaniu z polskimi warunkami to po prostu raj.
AZ: – Ze względu na wielość tych tematów lokalnych, polskich, cały wątek, który też badałyśmy – aborcji dokonywanych przez Polki za granicą, nie pojawił się w filmie. A to częste przypadki. Polki, kiedy mają dostęp do legalnej aborcji, korzystają z tej możliwości. Oszczędza im to wielu upokorzeń.
CSG: – Jedna z naszych rozmówczyń usunęła ciążę w Polsce i gdy pytałyśmy, czy coś zrobiłaby inaczej, powiedziała, że wyjechałaby stąd; że gdyby przeprowadziła zabieg za granicą, nie byłaby narażona na upokorzenia.

Podziemie z gazety

– Jak jest z dostępnością aborcji w Polsce? Łatwo odnaleźć to podziemie?
AZ: – Wszystko zależy od tego, ile ma się pieniędzy. Jeśli nasze rozmówczynie miały pieniądze na zabieg, nie było żadnego problemu. Wystarczyło otworzyć gazetę, zadzwonić i umówić się na wizytę. Jeśli miały mniej, musiały szukać tańszego ginekologa. Jedna z nich nie mogła uzbierać wystarczającej kwoty, więc szukała lekarza, który pomógłby jej społecznie, i natknęła się na agentów pro-life, którzy zwodzili ją przez długi czas. Ostatecznie wylądowała w końcówce pierwszego trymestru bez pieniędzy i kontaktów. Musiała szybko znaleźć lekarza, który wykonał zabieg za bardzo niską cenę, bez anestezjologa. Pieniądze są tu zatem bardzo ważne, ale ważne jest też, że dla wielu kobiet, zwłaszcza wychowanych w społeczeństwie patriarchalnym, fakt, że muszą zrobić coś niezgodnego z prawem, jest wielkim przeżyciem. Do tej pory przestrzegały zasad, miały duży szacunek do organizacji społeczeństwa. Stają przed trudnym wyborem, muszą w imię swojej decyzji złamać prawo.

– Żeby usunąć ciążę, trzeba mieć sporo pieniędzy.
AZ: – Zabieg kosztuje ok. 2 tys. zł. Można znaleźć czasem taniej, można i drożej, w bardziej luksusowych warunkach. W internecie są także dostępne tabletki; tu bardzo dużo zależy od tego, czy nie trafi się na handlarzy, którzy wykorzystują sytuację kobiet. Środki, które działają poronnie, ale mają inne przeznaczenie, np. tabletki na stawy, kosztują w aptece kilkanaście złotych za opakowanie, a kobiety muszą za nie zapłacić kilkunastokrotnie więcej. Można także znaleźć strony internetowe organizacji, które nie są nastawione na zysk i sprowadzają RU, tabletkę wczesnoporonną. To koszt ok. 90 euro, a jeśli kobiety mają problemy finansowe, mogą zapłacić mniej.

– Jakie są warunki przeprowadzania aborcji w polskim podziemiu?
CSG: – Każda z kobiet mówiła nam, jeśli nawet nie przeżywały strasznych historii, jak ta bez anestezjologa, że całe przeżycie było upokarzające. Staranie się o zdobycie adresu, parkowanie samochodu gdzieś daleko, żeby nikt nie widział… A przecież wystarczająco dużo negatywnych przeżyć miały przez to, że są w niechcianej ciąży.
AZ: – Trzeba jednak powiedzieć, że aborcja w podziemiu jest w Polsce dość bezpieczna. Przeprowadzają ją praktykujący polscy lekarze, z których wielu przed 1993 r. dokonywało aborcji legalnie.

– Nie ma lekarzy rzeźników?
CSG: – Oczywiście można też trafić na kogoś, kto zrobi to niedelikatnie, ale lekarzom też zależy, żeby nie zostawić śladów, które trzeba by zgłosić na pogotowie. Lekarze współpracują między sobą i mają różne sposoby, żeby siebie chronić. Nikt nie jest w stanie udowodnić lekarzowi, że akurat przeprowadza aborcję, a nie interweniuje, bo kobieta jest w trakcie poronienia. To, że nie słyszymy o przypadkach śmierci pacjentek, okaleczeń, utraty płodności, powoduje, że wydaje się, że problemu nie ma. Gdybyśmy widzieli rzesze kobiet cierpiących, może paradoksalnie byłoby łatwiej z tym wyjść na światło dzienne. A teraz z zamknięciem drzwi gabinetu problem się kończy.

Odpowiedzialność

– Kobiety nie są karane za aborcję.
CSG: – Paradoksalnie też może byłoby łatwiej działać, gdyby były. Musielibyśmy się zmierzyć z tysiącami kobiet, które musiałyby iść do więzienia. Jedna z rozmówczyń, Rebecca Gomperts, założycielka organizacji Woman on Waves, mówiła, że w tych krajach, w których kobieta jest sądzona, ludzie o wiele bardziej współczują i sympatyzują z nimi, a wtedy łatwiej zalegalizować aborcję. U nas wszyscy wykonujący zabieg są zagrożeni postawieniem przed sąd, a kobieta nie. Ona nie jest podmiotem prawnym, moralnym podejmującym decyzję, tylko, zgodnie z ideologią – ofiarą okrutnego abortera i mężczyzny, który nie chce dziecka. Być może jednak, jak twierdzi choćby Wanda Nowicka, nic by się nie zmieniło, gdyby kobietom groziła penalizacja, bo i tak wszyscy by sobie radzili, jak teraz sobie radzą.

– W obecnej sytuacji nawet te kobiety, które według prawa mogą legalnie przeprowadzić aborcję, mają z tym problem.
CSG: – Najlepiej od razu zejść do podziemia. Pokazują to historie nastolatki z Lublina, Alicji Tysiąc i państwa Wojnarowskich. Gdyby te osoby miały pieniądze i zdecydowały od razu, nie miałyby problemu, żadnej afery by nie było.
AZ: – Jedna z rozmówczyń opowiadała nam historię swojej znajomej, niepełnosprawnej, która zaszła w niechcianą ciążę. Kobieta miała zaawansowanego raka i ciąża zagrażała jej życiu. Gdy zgłosiła się do szpitala, lekarze zaczęli mnożyć trudności i odwlekać w nieskończoność termin wykonania zabiegu, więc właściwie została do podziemia zepchnięta. Podziemie pozwala też na pewną anonimowość, choćby w sytuacji gwałtu, który sam jest stygmatem, a dodatkowe zamieszanie wokół aborcji powoduje, że doświadczenie pozostawia ogromną traumę.

– Jeśli jednak walczy się o prawo do aborcji, nie można zapomnieć przy tym o edukacji seksualnej, żeby aborcja nie była jej zastępstwem.
CSG: – Myślę, że to teraz tak trochę jest – aborcja zastępuje i edukację seksualną, i refundację bezpiecznej antykoncepcji. Aborcja jest bardzo łatwo dostępna. Jeśli się czyta gazety i ma internet, to nic prostszego, niż zastąpić świadome zachowania seksualne aborcją właśnie. Zwróćmy uwagę, na jakim poziomie jest edukacja seksualna w szkołach. Efekt bywa taki, że niewyedukowane dziewczyny zachodzą w ciążę i idą do podziemia. Edukacja jest niezbędna.
AZ: – To zresztą pokazują przykłady innych krajów, gdzie razem z liberalizacją prawa aborcyjnego zazwyczaj szły programy edukacji seksualnej. Natomiast wzbraniałabym się bardzo przed taką zbitką: dostępna aborcja równa się antykoncepcja. To zostało nam wdrukowane przez ruchy pro-life, że jeśli zalegalizujemy aborcję, kobiety będą ją traktować jak antykoncepcję. To nieprawda. Zabieg aborcji nie jest ani przyjemny, ani tani. Nie jest czymś takim jak użycie prezerwatywy. Żadna racjonalnie myśląca kobieta, mająca do wyboru użycie antykoncepcji, o której by wiedziała, nie wybrałaby aborcji. Natomiast kobiety podejmują decyzję o aborcji, gdy już są w ciąży, kiedy już nie da się zapobiec. Zresztą, niezależnie od tego, jak skuteczna byłaby antykoncepcja – a przecież skuteczność wciąż nie jest stuprocentowa – nie uważamy, że jeśli nawet kobieta zachowa się nieodpowiedzialnie, musi być skazana, bo w tym momencie dziecko jest karą dla kobiety. Tym bardziej że tej odpowiedzialności nie ponosi zwykle ojciec dziecka. To łamanie życia przynajmniej dwóm osobom, czyli kobiecie i dziecku.
CSG: – Antykoncepcja i edukacja to jeszcze nie wszystko, aby uczynić sytuację kobiet bardziej ludzką. Jeśli kobieta się zdecyduje na dziecko, musi liczyć na wsparcie i pomoc państwa, nie można zostawić jej samej.

Własne doświadczenie

– Same macie dzieci, więc wiecie, o czym mówicie.
CSG: – Tak, ja mam dziewięciomiesięcznego synka…
AZ: – A ja 13-miesięczną córkę.

– Macie czas na to wszystko? Dzieci, pisanie doktoratów, kręcenie filmu, działalność społeczna?
CSG: – Kręcenie filmu trwało dwa lata, obie w czasie jego przygotowywania byłyśmy w ciąży, rodziłyśmy dzieci. Trochę to opóźniło pracę, ale było bardzo inspirujące. I jeszcze bardziej przekonywałyśmy się, że robimy słusznie. Mnie urodzenie dziecka utwierdziło w przekonaniu, że aborcja z przyczyn społecznych powinna być legalna. Wiem, czym jest macierzyństwo, i wiem, że nieludzkie jest zmuszanie kogokolwiek do rodzenia dzieci i wychowywania ich.
AZ: – A mnie dodatkowo zainspirowało to, że jestem matką córki i myślę też o tym, jakiego społeczeństwa chciałabym dla niej. Oczywiście mam nadzieję, że nie będzie musiała podejmować tego rodzaju trudnych decyzji, ale nie uciekam od takich tematów.

____________________________

Anna Zdrojewska – absolwentka kulturoznawstwa na Uniwersytecie Warszawskim oraz podyplomowych sender gtudies. Redagowała portale internetowe dla organizacji pozarządowych, publikowała w prasie, pracowała w telewizji. Członkini Porozumienia Kobiet, wcześniej Radykalna Czirliderka.

Claudia Snochowska-Gonzalez – kulturoznawczyni, członkini Archiwum Etnograficznego. Współpracowała z agencjami etnograficznymi w Poznaniu i Warszawie. Pracowała w TVP i TVP Kultura, odbyła staż w niemieckiej telewizji ZDF i prowadziła feministyczną wideokronikę.

Wspólnie nakręciły film „Podziemne państwo kobiet”, pokazujący polską rzeczywistość, w której ustawa antyaborcyjna funkcjonuje tylko na papierze. Osiem kobiet opowiada o doświadczeniu własnej nielegalnej aborcji, sytuację komentują działaczki ruchu pro-choice, m.in. Kazimiera Szczuka, Wanda Nowicka i Rebecca Gomperts. Film wyprodukowała Kobieca Grupa Filmowa „Entuzjastki” przy wsparciu fundacji Mama Cash.

Film „Podziemne państwo kobiet” można zobaczyć 13 października o godz. 19 w warszawskim kinie Muranów.

Po filmie o godz. 20.00 odbędzie się debata „Jak wyjść z podziemia?”, którą poprowadzi Agnieszka Grzybek. Udział wezmą m.in. Agnieszka Holland, Izabela Jaruga-Nowacka, Joanna Kluzik-Rostkowska i Helena Łuczywo.
Wejściówki na pokaz – 10 zł, na debatę wstęp wolny.

Szczegóły i informacje o kolejnych pokazach na www.podziemnepanstwokobiet.pl

Wydanie: 41/2009

Kategorie: Kraj

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy