Obrachunek z nazizmem – rozmowa z prof. Janem Rydlem

Obrachunek z nazizmem – rozmowa z prof. Janem Rydlem

Niemiecka historiografia ma tendencję do opisywania dziejów i procesów historycznych z pominięciem Polski

Na zakończenie swojej książki napisał pan: „Polityka historyczna jest stałym elementem praktyki rządzenia w Berlinie”. Kto dziś jest większym realizatorem owej polityki? Niemieccy historycy czy politycy?
– W Niemczech bez kompleksów mówi się o polityce historycznej, a raczej o polityce pamięci. To drugie pojęcie chyba nawet jest trafniejsze. Metodami politycznymi historii zmienić się nie da, natomiast sposób myślenia o niej można, podobnie jak można wpłynąć na pamięć o niej. W RFN jest zupełnie jasne, że kwestie polityki historycznej należą do kompetencji władz, szczególnie do kompetencji pełnomocnika rządu federalnego ds. kultury i mediów, który ma nad nią nadzór polityczny. Oczywiście ten resort, łożąc na miejsca pamięci, finansując różne przedsięwzięcia i badania naukowe, kształtuje tę pamięć, ale nie jest to sterowanie ręczne ani brutalne.

Jest jedna polityka historyczna Niemiec czy może są dwie, chadecka i socjaldemokratyczna? Chyba że okazuje się ona jeszcze bardziej spluralizowana?
– Jest bardzo spluralizowana. Patrząc na nią przez filtr naszej wrażliwości, dostrzegamy szczególnie wyraźnie sprawy, które nas uwierają, negatywnie nas poruszają itd. Wskutek tego nie dostrzegamy w polityce historycznej Niemiec wielu pozytywnych zjawisk. Dopiero one, zestawione z tymi mniej pozytywnymi, mogą nam dać obiektywny obraz. W moich oczach obraz niemieckiej polityki przeszłości nie jest wcale płaski ani czarno-biały. Jest w niej mnóstwo odcieni szarości. Oczywiście, że istnieje wyraźna chadecka polityka pamięci, tak jak socjaldemokratyczna, ale da się wyróżnić także inne, wcale nie marginalne spojrzenia na przeszłość. To było widać w trakcie minionego sporu i kontrowersji wokół Centrum przeciw Wypędzeniom.

BOHATEROWIE Z PRZESZŁOŚCI

Dobieranie postaci czy wydarzeń jest klasyczną cechą polityki historycznej. Na jakich zatem aspektach historii Niemiec zasadza się owa polityka?
– Dostrzegam pewne prawidłowości z ostatnich kilku lat. Jeżeli zwrócimy uwagę na to, jakie filmy o historii powstały w Niemczech, jakie miejsca pamięci otwarto, zorientujemy się, że mamy do czynienia z akcentowaniem wątku oporu Niemców przeciw narodowemu socjalizmowi, postaci płk. Stauffenberga. Obchody rocznicy zamachu z lipca 1944 r. są wręcz jednym z najważniejszych wydarzeń w corocznym kalendarzu politycznym Republiki Federalnej Niemiec.

A wcześniejsze postacie z wielowiekowych dziejów historii Niemiec?
– W RFN w 2008 r. rozpoczęły się szeroko zakrojone, mające trwać przez dekadę przygotowania do obchodów 500-lecia reformacji (1517-2017). Postać Marcina Lutra przypomina się w tonie bardzo pozytywnym, bo też konstytuuje ona w niemałym stopniu niemiecką tożsamość. Były ponadto liczne filmy, inscenizacje, wystawy z okazji 300. rocznicy koronacji królewskiej w Prusach. Wiele energii włożono w przypomnienie i pozytywne przedstawienie Fryderyka Wielkiego. Przyznam, że przy okazji prezentowania tego monarchy jego politykę wobec Polski i Polaków kompletnie pominięto.

Jakby jej nie było?
– Jakby zagarnięcie dużej części Polski nie było ważnym momentem, kiedy Prusy awansowały do rangi wielkiego mocarstwa europejskiego. Jakby rozbiory były działaniem uczciwym i sprawiedliwym.

A z postaci XIX-wiecznych?
– Bismarck prezentowany jest, naturalnie, ilekroć przypomina się zjednoczenie. Na tle apologetycznej literatury i ukazywania tej postaci w sposób wyraźnie pozytywny, co należało do tradycji historiografii niemieckiej, pojawiają się nowe, krytyczne badania i spojrzenia na różne aspekty jego polityki, stawiane są znaki zapytania co do jej słuszności. Nie przebija się to jednak do masowej świadomości, bo postać Bismarcka nie jest przedmiotem polityki pamięci.

W STRONĘ HITLERA

Dzieła historyków, obiekty ich zainteresowania, choćby ruch wszechniemiecki, wschód Europy, wpłynęły na popularność ruchu narodowosocjalistycznego i samego Hitlera, mimo że ogromna część historyków do tego ruchu nie przystąpiła.
– Nie jestem pewien, czy ma pan rację, mówiąc o dystansie ogromnej części historyków do nazizmu. Rzeczywiście dystans zachowała większość mistrzów cechu, jak to Niemcy określają. Natomiast średnia i młodsza generacja historyków była z nazizmem – czy to z pobudek ideowych, czy z oportunizmu – dość silnie związana.

Bo patrzyła na niego jak na ruch pomocny w polityce kadrowej?
– W obsadzaniu katedr, powstawaniu nowych instytutów, stanowisk pracy. To było podejście pragmatyczno-cyniczne. XIX-wieczna historiografia była jednym z fundamentów tworzenia tożsamości Niemiec wilhelmińskich jako kraju sukcesu, kraju pobłogosławionego przez historię, Boga itd., który nareszcie zajął należne mu miejsce w polityce światowej i dla dobra świata zwiększa potęgę. Zasługą historyków było stworzenie takiego niezmiernie pozytywnego autostereotypu Niemców, który nagle runął w latach 1918–1919. Niemcy nie rozumieli, dlaczego do tego doszło, czuli się oszukani. W Niemczech często się twierdzi, że bez klęski w I wojnie światowej i traktatu wersalskiego nie byłoby w 1933 r. Hitlera u władzy. Jest to po części prawda, ale nie cała ani nie jedyna.

Używając skrótu myślowego, można powiedzieć, że historycy pomogli Hitlerowi, głosząc tezy o niesprawiedliwości traktatu wersalskiego.
– Historycy rzeczywiście bardzo intensywnie uczestniczyli w dostarczeniu polityce niemieckiej argumentacji przeciwko temu traktatowi, z tym, że zaopatrywali w nią także rządy socjaldemokratyczne czasów Republiki Weimarskiej. Nie podali natomiast po I wojnie światowej pomocnej dłoni niemieckiemu społeczeństwu, aby ułatwić mu zrozumienie nowej roli Niemiec. Trzymali się narodowych wyobrażeń, tym samym przygotowując grunt Hitlerowi. Chociaż trudno byłoby wskazać – poza jednym czy dwoma nazwiskami – historyków, którzy bezpośrednio doradzaliby Hitlerowi lub byli z nim w kontakcie.

Dokonuje pan w książce pewnego rozróżnienia. Lata 40. i 50. określa jako politykę wobec przeszłości, a lata 60. i późniejsze, procesy, które wówczas zachodziły – mianem polityki historycznej. Czym de facto różnią się te pojęcia?
– To rozróżnienie funkcjonuje w nauce niemieckiej. Termin „polityka wobec przeszłości” nie jest zbyt trafny semantycznie, ale został zarezerwowany do opisu sposobu podejścia młodej, powstałej w 1949 r. Republiki Federalnej Niemiec do nazistowskiej przeszłości kraju.

Powiedzmy, podejścia dość łagodnego. Mało tego, to wtedy zrodził się mit rycerskiego Wehrmachtu.
– Podwaliny tego mitu znalazły się w exposé kanclerza Konrada Adenauera, który mówił o tym, że żołnierze wszystkich niemieckich formacji zbrojnych walczący w czasie II wojny światowej zachowali honor. Ten fałszywy atest rozciągał się nawet na członków Waffen SS.

WYCHYLONE WAHADŁO

W jakim stopniu procesy nazistów wpłynęły na historyków i ich prace?
– Procesy nazistów i dyskusja o ich amnestionowaniu oczywiście miały wpływ na historiografię niemiecką. Niemieckim historykom zawdzięczamy znaczną część naszej wiedzy o tym, czym był nazizm, na czym polegały jego zbrodnie, jak przebiegały i jakie były z nim obrachunki. W długookresowej perspektywie można wskazać pewne fazy w historiografii niemieckiej. Do początku lat 60. zainteresowanie przeszłością narodowosocjalistyczną Niemiec i Niemców było nikłe, co nie znaczy, że żadne, już wówczas bowiem wąska grupa badaczy zajmowała się tą tematyką. Na przełomie lat 50. i 60. z powodu wielu czynników załamała się dotychczasowa, dominująca linia w historiografii niemieckiej. Nastąpiła wówczas rewizja roli Niemiec w I wojnie światowej, w czym ogromną rolę odegrał Fritz Fischer, który udowodnił, że Niemcy ponoszą wielką część winy za jej wybuch. Teza ta doprowadziła z kolei do dyskredytacji tradycyjnej narracji o historii Niemiec w XX w., według której główną przyczyną sukcesu nazizmu i Hitlera miał być podyktowany Niemcom przez obcych niesprawiedliwy traktat wersalski.

To on napisał, że Hitler nie był wypadkiem przy pracy.
– Tak, ale trzeba pamiętać, że jeden Fritz Fischer nie mógł spowodować przemiany na tak wielką skalę. Trzeba było zmiany generacyjnej. Ta nowa generacja, również wśród historyków, w 1968 r. doprowadziła do rewolty młodzieży w Niemczech Zachodnich, do potępienia przez nią postawy dziadków i rodziców w czasach nazizmu. Trzeba też uwzględnić związane z tymi przemianami dojście do władzy SPD z Willym Brandtem na czele. Czynniki te spowodowały, że wahadło wychyliło się ze strefy milczenia i zakłamywania w kierunku demaskatorskim. Takie wychylenie wahadła trwało do początku lat 80.

Powoli docieramy do 1990 r. Do tego czasu istniały dwa państwa niemieckie. W NRD również realizowano politykę historyczną. Co z niej przejęto do polityki historycznej zjednoczonych Niemiec?
– Chyba nie za wiele, bo też polityka historyczna NRD obarczona była wieloma błędami i grzechami, także z polskiego punktu widzenia. Naturalnie bardzo potępiała nazizm i nacjonalizm, niemiecki militaryzm, natomiast w prosty sposób stwierdzała: potępiamy, ale nas to nie obchodzi. Tworzymy nowe Niemcy, potępiliśmy werbalnie przeszłość, nie jesteśmy nią obciążeni, nie mamy zatem z nią problemów.

I nie ponosimy za nią odpowiedzialności.
– Dlatego NRD długo wzdragała się przed płaceniem czegokolwiek z tytułu np. Holokaustu. Nawet lewicowo rozumiana idea antyfaszyzmu się nie sprawdzała, gdyż można było być antyfaszystą, a jednocześnie człowiekiem Stasi, stalinistą itd., co jest mniej niż połowicznym potępieniem zła tak charakterystycznego dla XX stulecia. Mocno akcentowany przez historiografię NRD opór komunistów wobec nazizmu spotkał się po 1989 r. w zjednoczonych Niemczech z brakiem zainteresowania. Były nawet polityczno-historyczne próby wyeliminowania z pamięci oporu komunistów i ruchu robotniczego.

Na to nie mogła się zgodzić SPD.
– Nie tylko ona, ale i wielu naukowców. Poza tym odwrócenie narracji historycznej o 180 stopni było w Niemczech Wschodnich niemożliwe.

SYMETRIA OFIAR

Czy to się wyraża również w tym, co nazywa się pamięcią publiczną, a więc w nazwach placów i ulic, obchodach rocznic?
– Jak najbardziej. Nie prowadziłem badań na ten temat, ale jak mi się wydaje, Polska była niepomiernie radykalniejsza w zmianach owej pamięci publicznej niż Niemcy na terenach byłej NRD. Tam zmiany były nieznaczne, a ślady enerdowskiej przeszłości i polityki historycznej pozostają doskonale widoczne.

Od mniej więcej dekady dyskurs historyczny jest zdeterminowany przez stosunek do wypędzonych.
– Środowisko tzw. wypędzonych wysunęło się na czoło tego dyskursu jakieś 13-14 lat temu. To wtedy pojawił się postulat stworzenia Centrum przeciw Wypędzeniom, a potem nastąpiło parę świetnych lat z punktu widzenia Związku Wypędzonych. 10 lat temu trwały już natomiast poważne zabiegi ratunkowe, mające zapobiec temu, że narastający międzynarodowy spór wokół upamiętnienia przymusowych migracji Niemców pod koniec i po zakończeniu II wojny światowej przerzuci się na inne obszary polityki, niszcząc cenny dorobek polsko-niemieckiego porozumienia i pojednania. Jednym z trwałych efektów ówczesnych przemyśleń i działań jest Europejska Sieć Pamięć i Solidarność, w której jako koordynator reprezentuję stronę polską. Sieć ma za zadanie – mówiąc w skrócie – animować międzynarodowy dialog o tragicznej historii XX w., dbając o to, by rozmawiać o historii otwarcie i szczerze, bez upiększania czegokolwiek, aby robić to, opierając się na najnowszych ustaleniach nauki. Równie ważne jest, aby uczestnicy dialogu nie ranili się nawzajem i nie wywoływali w sobie obaw i lęków.

Gdyby przyszło przedstawić niemiecką historiografię przełomu wieków, to czy uprawnione będzie stwierdzenie, że coraz bardziej zarysowuje się w niej symetria ofiar: my, Niemcy, również byliśmy ofiarami, nie tylko wy, inne narody?
– Niemiecka nauka doskonale rozróżnia perspektywy, z których patrzymy na okres II wojny światowej czy powojenny. Rzecz jasna, po stronie niemieckiej były ofiary, ofiary niewinne, maleńkie dzieci i gospodynie domowe. Ofiary te nie wiadomo na kogo głosowały w 1933 r., bo pewnie nie tylko na nazistów, ale i na komunistów, SPD i na katolickie Zentrum. Historycy jednak świetnie wiedzą, gdzie leżą przyczyny tego, że było tyle ofiar, kto jest ich sprawcą – bezpośrednim i pośrednim, kto wywołał II wojnę światową i kto dokonał podczas niej niewyobrażalnych zbrodni. Spośród miarodajnych niemieckich historyków nikt nie próbuje zacierać tych kardynalnych prawd. Ba, mamy wśród niemieckich historyków grono specjalistów w zakresie tematyki polskiej, którzy znają nie tylko suche fakty, lecz także naszą wrażliwość i uwzględniają ją w swojej pracy.
Nieco inaczej sprawy te wyglądają, jeśli patrzymy na publicystykę lub np. na niemieckie kino historyczne. Nie przypominam sobie, żeby w ostatniej dekadzie powstał jakiś znaczący niemiecki film fabularny przedstawiający zbrodnie np. na Polakach. Nie powstał chyba też żaden film o Holokauście jako takim. Nakręcono za to kilka filmów o cierpieniach Niemców oraz o ich pomocy dla ludzi prześladowanych przez nazizm. Współfinansuje je prężny system publicznego wpierania rodzimej produkcji filmowej. Powstał film telewizyjny o tragicznej w skutkach ucieczce ludności z Prus Wschodnich, o zatopieniu „Wilhelma Gustloffa”, o niemieckich kobietach w Berlinie, które zapobiegły zagładzie ich żydowskich mężów, o cierpieniu Niemców w pierwszej fazie okupacji sowieckiej. Chcę wierzyć, że taki, a nie inny profil tematyczny filmów o II wojnie światowej to wynik spontanicznego pojawiania się wartościowych scenariuszy o określonej tematyce, a nie następstwo dyrektyw politycznych. Nie mam zresztą na to żadnych dowodów.

SPRAWCY I ŻAŁOBNICY

Czy w ramach nowego spojrzenia mieści się też zrównywanie ofiar nazizmu i komunizmu?
– W latach 80. w Niemczech doszło do gwałtownego sporu historyków, sławnego Historikerstreit, którego główną osią była kwestia porównywalności lub nieporównywalności zbrodni obu systemów totalitarnych. Teza o wyjątkowości zbrodni nazizmu i naganności porównań ze zbrodniami komunizmu stała się nieledwie dogmatem niemieckiego dyskursu o historii. Siła oddziaływania tego dogmatu znacznie osłabła w naszych czasach. Niemieccy historycy i działacze zajmujący się praktyczną stroną upamiętniania XX w. nadal są bardzo ostrożni, jeśli chodzi o takie porównania, jednak debaty naukowe i intelektualne na ten temat są znowu możliwe. I chyba dobrze, bo tak dogmatyczne podejście do tej trudnej kwestii, jakie praktykowano wcześniej, było zbyt radykalne, utrudniało badania i obiektywne spojrzenie na przeszłość.

W książce napisał pan, że w przypadku polityki historycznej RFN nie można stwierdzić, że paradygmat sprawcy odprawiającego pokutę zastąpiono paradygmatem ofiary i żałobnika.
– Moja opinia w tej sprawie wygląda następująco. Jeśli przez zmianę paradygmatu rozumiemy tylko eliminację starego i wyłączność nowego, to w niemieckiej polityce historycznej zjawisko takie nie ma miejsca. Wielka paradygmatyczna zmiana, jaka tam zachodzi, polega na tym, że dotychczasowy paradygmat sprawcy rozszerzono o paradygmat ofiary. Dochodzi zatem do rozszerzenia spojrzenia Niemców na swoją przeszłość. W tej sytuacji bardzo ważne jest, aby rozpamiętując jeden i drugi aspekt swojej historii, zachowali należyte proporcje. Nie tylko w polskim interesie leży, abyśmy wnikliwie analizowali te przemiany i abyśmy, jeśli dostrzeżemy zaburzenie proporcji, nie byli wobec niego bierni.

Czy poza stosunkiem do wypędzonych mamy się czego obawiać w niemieckiej polityce historycznej?
– Możemy się obawiać bardzo poważnego, i wcale nie nowego, problemu ignorowania roli Polski w historii Niemiec. Jest takie autoironiczne powiedzenie niemieckich historyków: Polonica non leguntur, polskich rzeczy się nie czyta. To parafraza powiedzenia średniowiecznych prawników, że greckich dzieł się nie czyta. Abstrahując od II wojny światowej, niemiecka historiografia ma tendencję do opisywania dziejów i procesów historycznych z pominięciem Polski. Czytałem naprawdę obszerną, świetnie napisaną i poczytną książkę o roli Niemiec w polityce światowej od zjednoczenia w 1871 r. aż do naszych czasów, w której słowo Polska czy polski pojawia się chyba ze trzy razy. Nie jestem pewien, czy trochę nie przesadzam, ale nasi niemieccy partnerzy często, gdy zaczynają myśleć w kategoriach polityki światowej, gry globalnych wpływów, przestają dostrzegać swoje otoczenie, które przecież może im sporo pomóc, ale i sporo zaszkodzić. Zadaniem naszej historiografii i naszej zagranicznej polityki pamięci jest więc opisywanie, akcentowanie i przypominanie roli Polski w kontekście stosunków z Niemcami, roli w Europie.

Siła i potencjał tego państwa tłumaczą po części takie zachowanie.
– Nie. Nie tłumaczą, bo trzeba mieć – zawsze to podkreślam – świadomość, że Polska nie jest taką wielkością, którą w jakimkolwiek aspekcie historii i polityki niemieckiej można by ignorować.

Prof. Jan Rydel – historyk z Uniwersytetu Pedagogicznego im. KEN w Krakowie, specjalizuje się w historii Niemiec i Austrii XX w. oraz w historii wojskowości XIX-XX w. W latach 2001-2005 kierował Wydziałem Kultury i Informacji w Ambasadzie RP w Berlinie. Pełni funkcję kustosza Muzeum Młodej Polski w Rydlówce w podkrakowskich Bronowicach. W 2010 r. został mianowany przez ministra kultury polskim koordynatorem Europejskiej Sieci Pamięć i Solidarność. Ostatnio opublikował monografię „Polityka historyczna w Republice Federalnej Niemiec. Zaszłości, idee, praktyka”.

Wydanie: 9/2013

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy