Otrzymałem łaskę stanu

Otrzymałem łaskę stanu

Powiedziałem Wałęsie, że będę premierem rzeczywistym, a rząd będzie rzeczywistym ośrodkiem władzy

Tadeusz Mazowiecki

Panie premierze, dlaczego wziął pan stanowisko szefa rządu? Przecież wcześniej pan pisał, że nie warto, że trzeba poczekać.
– To jest ta słynna wymiana artykułów Adama Michnika i mojego. Jego pod tytułem „Wasz prezydent, nasz premier”, a mojego – „Spiesz się powoli”.
Dlaczego więc zmienił pan zdanie?
– Wbrew pozorom zajmowałem stanowisko konsekwentne… Żeby to wyjaśnić, trzeba by się cofnąć do tego, z czym szliśmy do Okrągłego Stołu. Otóż wtedy uważaliśmy, że w Polsce musi nastąpić przemiana, ale będzie ona niemożliwa bez uznania „Solidarności”. Do Okrągłego Stołu szliśmy więc z naczelnym postulatem, jakim było przywrócenie „Solidarności”.
Tymczasem jeszcze dobrze nie usiedliście, a strona rządowa ten postulat przyjęła. Zostało do wynegocjowania, ile miejsc w parlamencie dostanie opozycja…
– Wejście do struktur politycznych traktowałem jako cenę za uznanie „Solidarności”. Oczywiście traktowałem to tak, że wchodzimy jako siła opozycyjna. I że to jest już wielka zmiana ustrojowa. Ale mając takie doświadczenia, jakie miałem, i wiedząc o tym, jak komuniści w sposób mistrzowski potrafią wessać ludzi, wessać różne grupy, uważałem, że musimy być bardzo ostrożni, powściągliwi…
Żeby nie dać się wessać w system?
– Obawiałem się tego. Uważałem, że zasadniczą rzeczą jest przywrócenie „Solidarności” jako masowego ruchu i budowanie opozycji. Tymczasem bieg historii po wyborach 4 czerwca nabrał ogromnego przyspieszenia.

Nie będę premierem malowanym

Obserwował pan to z Brukseli.
– W tym czasie wyjechałem do Brukseli, do przyjaciół, Janków Kułakowskich. Będąc u nich, cały czas śledziłem, co się dzieje w Warszawie. Te historie z Kiszczakiem, z Jaruzelskim. Widziałem, że coś się kotłuje, i zacząłem poważnie się zastanawiać, co z tego kotłowania wyniknie. Ale też zacząłem zmieniać swoje stanowisko.
I wrócił pan do Warszawy.
– Gdy wróciłem, skontaktowałem się z Wałęsą. I, używając dzisiejszych określeń, oddałem się do jego dyspozycji. Rozmowa z nim była taka, że proponowałem mu, żeby był premierem i że będę mu pomagał. On na to powiedział, że nie będzie. Wypowiedział wtedy jedno zdanie, które wówczas przeszło mi koło uszu i dopiero po wielu latach je sobie przypomniałem. Mianowicie powiedział tak: „Premierem to nie, prezydentem to mogę być”.
Zlekceważył to pan?
– Potraktowałem to zdanie jako takie powiedzenie… W tej rozmowie Lech Wałęsa zaproponował mi stanowisko premiera. Poprosiłem go o jedną noc do namysłu. Po tej nocy powiedziałem mu, że przyjmuję następujące założenia jako warunki mojej zgody: że będzie roztaczał parasol „Solidarności” nad tym rządem i że zdaje sobie sprawę z tego, że będę premierem rzeczywistym, to znaczy, że rząd będzie rzeczywistym ośrodkiem władzy. Nie wiem, czy użyłem wówczas takiego określenia, ale tak myślałem – że nie będę premierem malowanym.
Miał pan wyobrażenie, na co się decyduje?
– Miałem poczucie ogromu spraw i ogromu trudności. Ale też miałem absolutne przekonanie, takie wewnętrzne, że to może się udać i musi się udać! Nieskromnie powiem: miałem przekonanie, że jestem właściwym człowiekiem do przeprowadzenia Polski przez ten trudny moment. Że wiem, co jest ważne.
To znaczy?
– Że chodzi o to, żeby nie nastąpił przelew krwi! Że trzeba Polskę przeprowadzić przez to wszystko bezpiecznie. Ale też wiedziałem, jaki jest cel! Że celem jest zmiana Polski. I że musi nam się udać.
Wiara panu pomagała?
– Mówi pan o mojej wierze jako człowieka wierzącego? Owszem, tak! W samej decyzji, a jeszcze bardziej – później. Mam nawet swoją teorię, która nie jest niczym nowym, jest opisana w katolickiej nauce społecznej – że człowiek otrzymuje łaskę stanu. Otóż ja otrzymałem tę łaskę stanu. Gdybym nie miał wiary, że to się uda, nie mógłbym się tego podjąć. Ale ją miałem. Choć oczywiście zdawałem sobie sprawę z ogromu niebezpieczeństw.
Porozmawiajmy o tych niebezpieczeństwach. Po pierwsze, Moskwa. Nie obawiał się pan, że Rosjanie powiedzą niet?
– Obawiałem się sprzeciwu Rosjan. Że powiedzą polskim zmianom „nie”. Dzisiaj różni historycy wyciągają, że taki albo inny funkcjonariusz KPZR wysokiego szczebla powiedział, że nie będą się wtrącać itd. Powiem panu szczerze, że wtedy nie wiedziałem o tych wypowiedziach. Uważałem jednak, że to jest epoka Gorbaczowa, że idzie ku zmianie. Zresztą, kalkulowałem, jeśli polscy komuniści na to się decydują, to znaczy, że nie spodziewają się sprzeciwu Rosjan.
A nie obawiał się pan, że oni się zorientują, że tracą władzę, i postawią weto?
– W rozmowie z Wałęsą wniosłem pewną korektę do koncepcji rządu. Bo od razu wiedziałem, że w tej sytuacji nie może być rządu, w którym dotychczasowa partia rządząca nie będzie uczestniczyć, nie będzie miała swoich przedstawicieli w sytuacji, kiedy oni panują nad wojskiem, nad służbami bezpieczeństwa. Że nie można ich zepchnąć do narożnika.

Najważniejsza była gospodarka

Czy próbował pan dzielić sobie sprawy na ważne i mniej ważne? Była gospodarka, była obawa, jak zachowa się Moskwa, czy na Kremlu nic się nie zmieni, były obawy, jak zachowa się część aparatu władzy – ci w gospodarce i ci w resortach siłowych. Była „Solidarność” ze swoimi oczekiwaniami. Były sprawy uznania granicy polsko-niemieckiej, konferencji 2+4. To wyzwania, którymi można obdzielić kilka pełnych kadencji premierów.
– Sam jestem zdumiony tym niebywałym zagęszczeniem spraw. Ale miałem w głowie poukładane, co jest ważne, a co mniej ważne.
Najważniejsza była gospodarka… Jak trafił pan na Balcerowicza?
– Najpierw postanowiłem, że Ministerstwo Finansów będzie połączone z funkcją wicepremiera, który ma koordynować rozwiązania gospodarcze. Użyłem nawet takiego określenia – że szukam swojego Erharda. Rzeczywiście, szukałem swojego Erharda, to znaczy człowieka, który miałby pewną całościową koncepcję. Pierwszą osobą, z którą rozmawiałem, był prof. Witold Trzeciakowski. Nie zgodził się. A chciałem mieć go w rządzie, liczyłem na jego element rozwagi, doświadczenia. Drugi był prof. Cezary Józefiak. On powiedział, że chętnie we wszystko się włączy, ale odpowiedzialności organizacyjnej za reformę nie weźmie. No i wtedy Waldemar Kuczyński zasugerował mi kandydaturę Leszka Balcerowicza.
I?
– Wiedziałem o nim niewiele – że współpracował z Siecią „Solidarności”. Nasza pierwsza rozmowa była taka, że bardzo chętnie może mi doradzać, ale że odpowiedzialności nie weźmie. Ale po następnej, po rozmowach z Kuczyńskim – zgodził się. Inna wielka postać tego rządu, którą zyskałem, to prof. Krzysztof Skubiszewski. Stoczyłem o niego wielką walkę.
Z kim?
– Z PZPR, która nie chciała oddać tego ministerstwa. Zawsze powtarzam, że niechcący zachęcił mnie do twardej walki o MSZ Mieczysław Rakowski.
Jak to się stało?
– Po nominacji na premiera złożyłem wizytę szefom wszystkich partii, także Rakowskiemu. Pojechałem do KC. W tym gmachu było już pusto, widać było, że się wyludnia. Szedłem przez te puste korytarze do jego wielkiego gabinetu. Siedliśmy, Rakowski powiedział: „No, ja to już mam za sobą, pan ma przed sobą”. Poczułem trochę, że traktuje mnie jako kolejnego PRL-owskiego premiera. A on mówił: „Zobaczy pan, pojedzie pan na posiedzenie Komitetu Politycznego Układu Warszawskiego, Moskwa, Gorbaczow, Honecker… Będzie miał pan przy sobie I sekretarza, ministra spraw zagranicznych…”. On mówił, a mnie taka klapka otworzyła się w głowie. Nie! Ja muszę mieć w tym gronie jednego człowieka, do którego mam stuprocentowe zaufanie! W ten sposób Rakowski niechcący skłonił mnie do ostrej walki o MSZ, że musi tam być nowa twarz.
I tak padło na Skubiszewskiego.
– Prof. Skubiszewskiego podsunął mi mój inny współpracownik, Jacek Ambroziak, który wcześniej współpracował z nim w sekretariacie Episkopatu. Ja też go znałem, był naszym autorem, publikował w „Więzi”. Ale te wszystkie jego walory rozkwitły, gdy został ministrem. Trzecią ważną postacią rządu był Jacek Kuroń. Jestem bardzo wdzięczny Jackowi Kuroniowi, że się zgodził wejść do rządu. Wprawdzie liczyłem na to, że będzie silniejszym partnerem dla Leszka Balcerowicza, podczas gdy on się zafascynował transformacją i nie był tak mocnym kontrapunktem. Oczekiwałem, że Kuroń stworzy równie mocny jak program Balcerowicza program socjalny, program osłony społecznej. Sformułowanie społeczna gospodarka rynkowa, którego używałem, nie było dla mnie dekoracją. Było naprawdę czymś, w co wkładałem treść.
Pod lupą Rosji

Czuł pan, że stary reżim się rozpada? Że PZPR przestaje być jakąkolwiek siłą?
– Czułem. Ale wielokrotnie to mówiłem: jednak liczyliśmy się z tym, co bym nazwał partią generalską…
PZPR widział pan jako de facto dwie partie?
– Jej trzonem w owym momencie była partia generalska. Partia cywilna była poprzez stan wojenny posłuszna partii generalskiej. I ta partia była dla mnie istotna – to, w jakim stopniu daje, wobec swoich szeregów, osłonę zmianom. Dlatego chciałem mieć tych, którzy byli przy Okrągłym Stole, gen. Kiszczaka. Liczyłem, że on stanowi pewną gwarancję, aby z tej strony nie wystąpiły jakieś prowokacje.
Bo Moskwa czujnie się przyglądała?
– Czułem, że jestem pod lupą Rosji, ale także pod lupą świata. Świat patrzył na nas – czy jest to chwilowy eksperyment, który szybko się załamie, czy realna zmiana. A przede wszystkim patrzył pod takim kątem – czy nie zaszkodzimy Gorbaczowowi. To było dla nich najważniejsze.
A dla Rosji?
– Jeśli chodzi o Rosję, zdawałem sobie sprawę, że mają tutaj, w kraju, różne macki i że będziemy je stopniowo likwidować. Ale jak – jeszcze nie wiedziałem. Pierwszy kontakt z tamtą stroną miałem z kimś, kogo się nie spodziewałem, mianowicie z szefem KGB, panem Władimirem Kriuczkowem. Potraktowałem go nie jako szefa KGB, tylko jako wysłannika Biura Politycznego KPZR.
On się zgłosił do pana?
– Zadzwonił do mnie minister Kiszczak. To było, dokładnie pamiętam, 26 sierpnia. Poprzedniego dnia wieczorem zdecydowałem, że polecę na Jasną Górę. Chciałem, żeby ten nominowany premier pokazał się, wiedziałem, że będą tłumy ludzi, że będzie to dla nich coś niezwykłego. Jeszcze przed wylotem zadzwonił do mnie gen. Kiszczak z taką informacją, że przebywa tutaj w ramach rutynowych wizyt szef KGB Władimir Kriuczkow i dobrze byłoby, panie premierze, żeby pan go przyjął. Powiedziałem ministrowi Kiszczakowi: zastanowię się, oddzwonię.
Długo pan się zastanawiał?
– Nie. Po chwili namysłu doszedłem do wniosku, że trzeba, żebym go przyjął, bo oni chcą coś wiedzieć, bo to jest ich wysłannik. I wieczorem, w towarzystwie gen. Kiszczaka, przyszedł do mnie pan Kriuczkow. Z mojej strony był Jacek Ambroziak, wtedy podsekretarz stanu, a później szef Urzędu Rady Ministrów. Rozmowa odbywała się w URM. Była chyba godzinna. To był trudny rozmówca, psychologicznie dla mnie niemożliwy do uchwycenia, o mentalności aparatczykowsko-KGB-owskiej. W sposobie mówienia był absolutnie starej daty, nie było w nim żadnego nowego powiewu. Ale wiedziałem, że rozmawiam z wysłannikiem Biura Politycznego KPZR i że jest ważne, aby oni wiedzieli, że nie rozmawiają z wrogiem, z człowiekiem, który będzie zadrażniał wzajemne stosunki. Chciałem, żeby zdali sobie sprawę, że następuje bardzo ważna zmiana państwowa, ale ta zmiana nie oznacza, że Polska będzie państwem skierowanym przeciwko nim. Dlatego mocno podkreśliłem w ostatnim zdaniu: będziemy państwem przyjaznym, ale decyzje zapadać będą tu, w Warszawie. Chciałem, żeby to było przesłanie, które przekaże Gorbaczowowi.

Zaproszenie do demokracji

Potem przekazał je pan osobiście…
– W pierwszą wizytę zagraniczną wybrałem się do Rzymu i Watykanu. To była przemyślana decyzja i miała znaczenie symboliczne. Może pan sobie wyobrazić, jakie wzruszenie nam obu towarzyszyło, oto polski papież przyjmuje polskiego premiera, z kraju jeżeli jeszcze nie w pełni niepodległego, to w każdym razie zmierzającego do niepodległości. Właściwie owo wzruszenie jest tym, co przede wszystkim zapamiętałem z tej rozmowy. Pamiętam, siedzieliśmy przy takim biurku, stole, przy którym papież przyjmuje, naprzeciw siebie, i przez długą chwilę trzymaliśmy się za ręce, w milczeniu. Wiedzieliśmy, jaka to jest chwila.
Papież o coś pytał?
– Bardzo interesował się tym, jakie kroki będziemy podejmować. Czy nie będzie jakichś prób zakłóceń. Ja mówiłem o zdecydowaniu, by reformować, zmieniać położenie polityczne Polski, i o rozwadze, o tym, że jestem przeciwny wszelkiemu odwetowi. Pamiętam też, że papież powiedział mi wtedy, że właśnie przedstawiciele Watykanu są w Moskwie i omawiają sprawę wizyty Gorbaczowa w Watykanie. Kiedy więc byłem w listopadzie u Gorbaczowa, na zakończenie rozmowy powiedziałem mu, że wiem, że wybiera się do Rzymu i będzie chciał rozmawiać z papieżem. I jest pan pewnie ciekaw, co to za człowiek – dodałem. Scharakteryzowałem papieża jako bardzo otwartego człowieka. Potem, gdy następnym razem widziałem się z Gorbaczowem, podbiegł do mnie i powiedział: „Wszystko było tak, jak pan mówił! Wszystko! Siedzieliśmy i trzymaliśmy się za ręce!”.
Jan Paweł II życzył Gorbaczowowi powodzenia.
– Właściwie we wszystkich rozmowach z politykami Zachodu, a im dalej, tym intensywniej ten motyw był powtarzany, słyszałem: żebyśmy tylko nie spowodowali upadku Gorbaczowa.
Wszyscy się bali, że Gorbaczow może zostać obalony. Widać było, że balansuje na cienkiej linie.
– Wszyscy się tego obawiali. I że to zahamuje odprężenie. Musieliśmy więc zapewniać świat, że wyzwolenie się Polski, wybicie się na niepodległość nie spowoduje osłabienia Gorbaczowa. Trzeba było o tym przekonywać. Nie słownie, ale sposobem postępowania. Ostrożną polityką. Nie wstydzę się tego, że to była ostrożna i rozważna polityka, że taką prowadziłem. Uważam, że taka właśnie powinna wtedy być. Przecież stąpaliśmy po kruchym lodzie! Ale była ona równocześnie polityką wyraźnie reformującą i zmieniającą państwo.
Jakkolwiek się patrzy, wszystkie zagrożenia, które stały przed panem, gdy obejmował pan urząd premiera, były rozwiązywane. Reforma gospodarcza ruszyła, sprawy rosyjskie szły w dobrym kierunku, dawny aparat nie spiskował, sprawa granicy polsko-niemieckiej też została rozwiązana. Okazało się, że największe problemy miał pan ze swoimi. Z Lechem Wałęsą, z „Solidarnością”.
– To przyszło później. Wałęsa przez pierwszy okres roztaczał parasol nad rządem, bardzo nam pomagał. Absolutnie. Mówi się i pisze, że może było błędem, że niedostatecznie się z nim kontaktowałem. Nie miałem takiego poczucia. Rozmawialiśmy podczas każdej jego bytności w Warszawie i podczas każdej mojej bytności w Gdańsku. Prócz tego był telefon. Gdyby więc chciał, zawsze mógł do mnie zadzwonić. Ale wiem, że zaczął odczuwać, że jest odpychany. I że ludzie wokół niego, powiedziałbym – z drugiego szeregu „Solidarności”, zaczęli tworzyć wrażenie, że jest izolowany. To zaczęło się psuć już na wiosnę.
Czy nie było błędem, że wcześniej mu pan nie zaproponował, żeby został prezydentem?
– Pewnie, kiedy dzisiaj na to patrzę, widzę, że to było błędem. Ale nie będę mówił nieprawdy, powiem, jak wtedy myślałem. Uważałem Wałęsę za wielkiego trybuna ludowego, natomiast nie sądziłem, by był najlepszym kandydatem na prezydenta państwa. Ta funkcja potrzebuje innych właściwości. Tymczasem on był tutaj nie do zaspokojenia i, jak się okazało, nie do wyminięcia.
Zupełnie inaczej zachował się aparat państwowy. Wydawało się, że będzie wrogi, będzie spiskował…
– Dokonaliśmy jednak wielkiej zmiany. Zmieniliśmy wojewodów, na wszystkich szczeblach państwa nastąpiły nominacje. A że urzędnicy, nowi i starzy, chcieli współpracować z nowym rządem? Czuli, że tu chodzi o wielką rzecz, że mogą być pomocni. To wcale nie byli dywersanci.
To było zaskoczenie?
– W jakiejś mierze… Ale generalnie uważałem, że nie możemy zastosować tego, co w stosunku do nas stosowano, nie możemy tym, którzy byli związani z dawnym systemem, powiedzieć: jesteście obywatelami drugiej kategorii, nie macie żadnych praw! Zaproszenie do demokracji traktowałem uczciwie. Oczywiście zbrodnie powinny być rozliczone! Ale zaproszenie do demokracji traktowałem szeroko, uważałem, że to może być siłą demokracji, i jestem przekonany, że to było jej siłą.

Wydanie: 45/2013

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy