Oswoić się w Unii

Oswoić się w Unii

Klej, który ma budować spoistość Unii Europejskiej, nie może być klejem religijnym

Z prof. Krzysztofem Pomianem, filozofem, historykiem, eseistą rozmawia Robert Walenciak

– Politycznie Polska jest zupełnie inna niż reszta Europy. Jest zdominowana przez dwie partie prawicowe. Czy to znaczy, że Polska jest niekompatybilna z Europą?
– Zależy, jaka Polska. I na pewno nie dlatego, że lewica zeszła w Polsce ze sceny politycznej. Sama Europa też ulega pod tym względem istotnym zmianom. I coś niedobrego dzieje się tam z tradycją socjalistyczną. Lewica ma dziś płaski elektroencefalogram. Nie ma lewicowych partii politycznych, które by miały oryginalną diagnozę palących problemów współczesności i takiż program ich rozwiązania. Francuska Partia Socjalistyczna – to partia regionalnych „baronów” i dobrze opłaconych urzędników państwowych, na którą nie głosują żadni robotnicy. Ci głosują, przynajmniej we Francji, na skrajną prawicę. Labour Party zawsze była zjawiskiem bardzo swoistym, we Włoszech lewica przeżyła zupełne załamanie, w Hiszpanii niebawem odda władzę. Co groźniejsze – na lewicy nie ma żadnej nowej myśli i nikt nawet nie wie, na czym miałaby ona polegać. Bardzo mi przykro, ale Slavoj Żiżek, Antonio Negri czy Chantal Mouffe to nie jest żadna odnowa intelektualna.

Ideologie umarły, nadchodzi więc czas Berlusconich?

– A czy po prawej stronie jest intelektualny ruch? Czy chadecy mają takich myślicieli?
– Nie mają. Bo my w ogóle żyjemy w czasie odwrotu od ideologii. Wielkie ideologie, które zdominowały wiek XX, okres od – powiedzmy umownie – roku 1870 do lat 90. ubiegłego wieku, uległy rozpadowi. Zostały po nich szczątki. Wraz z zanikiem wielkich ideologii ludzie odrzucili partie, które wymagały mocnego spoiwa ideologicznego i bezwzględnego posłuszeństwa swoich członków. Dziś partie, z braku takiego spoiwa, są widownią indywidualnych rywalizacji. Nie ma czegoś, co by je łączyło poza ambicjami i interesami.

– Nie ma idei, w związku z tym pozostaje najprostszy klej – wódz.
– Nie wódz, ale przywódca – bez charyzmy, ale z większymi niż inni ambicją i talentem politycznym: umiejętnością budowania swej klienteli i dbania o jej interesy. Z tego punktu widzenia polski kazus, przy całej jego swoistości, wpisuje się w pewien ogólniejszy schemat. Chadecja też na dobrą sprawę nie bardzo istnieje. Ostatnią partią chadecką jest niemiecka CDU, ale to jest szczególny twór. Prawdziwa chadecja ideologiczna to była włoska chadecja. Co z niej zostało po mani pulite? Berlusconi!

– A Sarkozy we Francji?
– To bardziej skomplikowane zjawisko, gdyż we Francji życie polityczne jest podszyte czymś, co spaja partię rządzącą i łączy ją z opozycją. Tym czymś jest ideologia republikańska, szczególny rodzaj francuskiego nacjonalizmu, przekonanie, że Francja reprezentuje pewne wartości, że te wartości mają wymiar uniwersalny i że związku z tym…

– Na prezydencie Francji ciąży szczególny obowiązek wobec ludzkości.
– Tak! Berlusconi może sobie pozwolić na bycie błaznem, Sarkozy nie może sobie na to pozwolić. Prezydent Francji odpowiada z tytułu pełnionej funkcji za losy Europy i świata, i on się do tego poczuwa. Dlatego nie będzie spał, nie będzie jadł, ale poleci do Gruzji, poleci do Moskwy. Hiperaktywność Sarkozy’ego wynika nie tylko z jego cech osobowych – również z przekonania o posłannictwie Francji. Przekonania wspólnego socjalistom francuskim i gaullistom. Stany Zjednoczone mają coś podobnego, w innej wersji.

– Polska ma za to swój mesjanizm.
– W związku z tym jako Chrystus narodów najlepiej czuła się na krzyżu. Jak napisał Adam Michnik, Polacy szczególnie lubią klęski. A Francuzi lubią zwycięstwa! My mamy obchody różnych klęsk narodowych, a we Francji dworzec nazywa się Austerlitz i każdy napoleoński marszałek ma w Paryżu swój bulwar. Między polskim mesjanizmem, który był wersją uniwersalizacji polskiego losu, a francuskim republikanizmem jest istotna różnica.

– Nasz prezydent też pojechał do Gruzji…
– Ale to Sarkozy skończył tę wojnę.

Jak wzmocnić ten okręt?

– Polacy deklarują w sondażach, że czują się Europejczykami. Ale czy rzeczywiście się czują? Czy nie traktują Unii jak hotelu? Do budowy instytucji europejskich nie przyłożyliśmy ręki. Inni wybudowali, a my weszliśmy na gotowe.
– Problem Polski nie polega na tym, że nie przyłożyliśmy się do budowy instytucji europejskich, bo to nie było możliwe, tylko na tym, żebyśmy przyłożyli się do wzmocnienia spoistości Unii Europejskiej, tak by mogła ona wytrzymać wstrząsy znacznie groźniejsze niż obecnie. Tu nieszczęście, jakim są pan prezydent i jego brat, wychodzi w całej pełni.

– Odgrywają rolę unijnych hamulcowych.
– Żyjemy w świecie niestabilnym, w świecie chaotycznym. W świecie, gdzie istnieją Chiny, które nie są co prawda krajem specjalnie wojowniczym, ale na które trzeba uważnie patrzeć. W świecie, gdzie kształtują się nowe potęgi, gdzie Iran może mieć niedługo bombę atomową, gdzie Pakistan ma już broń jądrową, co spędza sen z oczu politykom, ponieważ jest to kraj, którego stabilność stoi pod znakiem zapytania. Taki świat otacza Unię Europejską! I choćby z tego powodu Unia wymaga znacznie większej spoistości niż obecnie. By ją osiągnąć, państwa UE będą jednak musiały dokonać nowych ograniczeń swej suwerenności. Nie wiem jakich, nie wiem gdzie, to tematy do długich technicznych dyskusji… Nie ma tu gotowych rozwiązań, bo przecież czegoś takiego jak Unia Europejska na świecie jeszcze nie było. Co gorsza, nie widać instytucji, grup dyskusyjnych, klubów, które by próbowały odpowiedzieć na pytanie, jak Unia powinna wyglądać, by móc stawić czoła wyzwaniom, przed którymi może stanąć. Od wielkiej pandemii grypy, przez znacznie bardziej niż dziś dramatyczny kryzys gospodarczy, do zagrożenia z zewnątrz, a takie może przecież zaistnieć.

Laicki lepszy od religijnego

– A zagrożenie typu czador? Nawiązuję oczywiście do wielkiej dyskusji, która toczyła się we Francji, a dotyczyła sporu o noszenie chust muzułmańskich w szkołach publicznych.
– Bronię stanowiska francuskiego. W Polsce zrobiono z tego wielką sprawę wolności religii, a przecież tu nie chodziło o żadną wolność religii. Nikt we Francji nie prześladuje islamu. Jest oddzielenie Kościoła do państwa, każdy może wyznawać taką religię, jaką chce. Problem dotyczył manifestowania przynależności religijnej na terenie szkoły publicznej, bo rzecz dotyczyła tylko szkoły publicznej, przez dowolne oznaki czy emblematy.

– W prywatnych szkołach może być różnie.
– Dzieci z wierzących żydowskich rodzin nie chodzą do szkoły publicznej, tylko do szkoły żydowskiej. Istnieją szkoły katolickie i protestanckie. Powstają teraz szkoły islamiczne. Natomiast jeśli chodzi o szkoły publiczne, to zakaz noszenia chust pozwala zneutralizować, ochronić przestrzeń publiczną.

– W Polsce ten spór traktowano jako coś egzotycznego.
– Naszym obrońcom systemu polskiego, z religią w szkole jako przedmiotem faktycznie obowiązkowym, chusta by nie przeszkadzała, bo ostatecznie gotowi są przyjąć zasadę, że jedni mają wyznawać islam, a drudzy – religię katolicką. Dowolna religia jest ich zdaniem lepsza niż brak religii. Ale stanowisko republikańskie, francuskie, do którego jestem bardzo przywiązany, jest zupełnie inne.

– To była również dyskusja o kleju, który ma budować spoistość Unii.
– Klej, który ma budować spoistość Unii Europejskiej, nie może być klejem religijnym. Kiedy prezydent Kaczyński, czy też jego brat, powiedział, że Europa ma być katolicka, zaproponował najlepszy sposób na to, by Europy w ogóle nie było. Była to zresztą wypowiedź zgoła horrendalna, gdyż jej autor nie zauważył, że w XVI w. była reformacja. Ale nawet Europa chrześcijańska nie jest formułą do przyjęcia. Jedynym gruntem, na którym można budować Europę, jest kultura laicka – i nie ma innego. Więc w tym punkcie, zaiste, niektóre polskie propozycje nie dają się pogodzić z duchem europejskim, jak kontrreformacja z Oświeceniem. Ale przypuszczam, że to tylko kwestia czasu, że to się zmieni. I to nie tak, że Europa się zmieni, bo Polska ją nawróci, ale tak, że Europa zmieni Polskę. Choć nie nastąpi to w jeden dzień.

Kłótnia o dojną krowę

– Wciąż mam w pamięci kampanię wyborczą do europarlamentu i te stale powtarzane hasła – będziemy bronić polskich interesów, będziemy bronić Polski, będziemy walczyć o polskie sprawy… Oni mówili o Unii jak o wrogu! Z którym trzeba walczyć!
– PiS to narzuciło, a Platforma w niedobrej licytacji z PiS podjęła. Owszem, w Unii każdy powinien dbać o swoje interesy. I nie ma nic złego w twierdzeniu, że będziemy ich bronić. Ale jeśli wszystko sprowadza się tylko do tego, jeśli widzi się w Unii tylko dojną krowę, z której Polska ma mieć korzyści, nie dając nic w zamian – to stanowisko takie jest absolutnie nie do przyjęcia. Politycy powinni mówić: będziemy bronić interesów naszego kraju, ale zarazem będziemy dbać o interes europejski. Tego zabrakło mi w wypowiedziach polskich polityków. Niestety, nie tylko polskich.

– Czyli co, Europa odwraca się od Europy? A może jest tak jak w polskiej prasie w czasach PRL – która ciągle pisała o kolejnych kłótniach w EWG, kolejnych klęskach i kryzysach. I oni tak szli od klęski do klęski, i coraz bardziej byli silni i zjednoczeni.
– Mam nadzieję, że będzie tak nadal. Choć w najbliższym czasie będziemy przeżywali okres spowolnienia. Choćby dlatego, że pojawiły się pytania, na które trudno odpowiedzieć. Pierwsze, absolutnie zasadnicze, dotyczy tego, czy utrzymujemy Unię w takim kształcie, w jakim jest, z marginalnymi zmianami, jak przyjęcie Chorwacji, co niczego nie zmienia, czy też stawiamy sobie jako realny cel przyjmowanie Turcji i Ukrainy?

– To jest nierealne.
– Ale w Polsce są politycy, którzy takie cele sobie stawiają. Otóż trzeba jasno powiedzieć, że w perspektywie najbliższych dziesięcioleci podstawowym problemem będzie to, jak uczynić Unię bardziej spoistą niż dzisiaj. To nie dotyczy wspólnego rynku, ponieważ na obszarze europejskim zasadnicze problemy związane z jego funkcjonowaniem są rozstrzygnięte.

– A jakie nie są rozstrzygnięte?
– Te, które stawiają z całą ostrością problem suwerenności. Unia ciągle jeszcze nie jest podmiotem stosunków międzynarodowych, ponieważ nie ma, pomijając stanowisko w kilku sprawach wyjątkowych, jednolitej dyplomacji i jednolitej polityki obronnej. Trzeba więc będzie sobie odpowiedzieć, co z tym fantem robić. Są tropizmy wyrobione przez stulecia. Wielka Brytania patrzy przez Atlantyk ku Stanom Zjednoczonym, Francja przez Morze Śródziemne ku Afryce i Bliskiemu Wschodowi, a Niemcy i Polska patrzą na Wschód. Trzeba będzie umieć to uzgadniać, żeby siły odśrodkowe nie zaczęły działać.

– A będą działać?
– Na pewno. Wielka Brytania będzie blokowała wszystkie bardziej ambitne projekty europejskie. A jeśli David Cameron wygra wybory, to traktat lizboński może przepaść. I nie chodzi tylko o Wielką Brytanię. Krótko mówiąc, przypuszczam, że najbliższe lata będą raczej okresem niskich wód europejskich. To, co jest, jest chyba nieodwracalne, ale trzeba będzie poczekać, nim będzie możliwy następny skok do przodu. Tylko w jednym przypadku to się może zmienić – gdyby powstało wielkie wspólne zagrożenie. Może wtedy Europejczycy by zrozumieli, że należy szybko zewrzeć szeregi.

Nasze miasto – Bruksela

– Jak Polacy wyglądają w tym towarzystwie? Są kompatybilni? Problem niemiecki nagle stał się tematem dyskusji.
– Nie ma żadnego problemu niemieckiego, jest czysta nacjonalistyczna demagogia PiS, które gotowe jest chwytać się wszystkiego, żeby istnieć politycznie. I które skalkulowało, zgodnie z najlepszą endecką tradycją, że straszenie Niemcem, który nie będzie nam pluł w twarz, jest nawet skuteczniejsze niż straszenie Ruskimi. Kaczyńscy i ich komilitoni mentalnie żyją w latach 30. Niczego nie zrozumieli i niczego się nie nauczyli.

– Problemem jest też, czy nasi ludzie zajmą ważne stanowiska w instytucjach europejskich…
– To, że Jerzy Buzek został przewodniczącym Parlamentu Europejskiego, uważam za dobre. Myślę nawet, że może to mieć bardzo pozytywny skutek: zwiększyć zaanagażowanie Polski, a przynajmniej proeuropejskich partii w Polsce i polskiej opinii publicznej, w sprawy Parlamentu Europejskiego i w sprawy europejskie. Może to być jednym z czynników, które wytwarzają poczucie współwłasności.

– Bruksela przestanie być gdzieś hen, za granicą?
– Też. W pewnym sensie życia w Europie musimy się uczyć. Nie tylko my. Wszyscy! To nie jest tak, że np. Francuzi nauczyli się tej sztuki. Wcale się nie nauczyli! I jak tylko przestają się kontrolować, wychodzi z nich najgorsza francuska arogancja. Bo gdzieś tam tkwi w nich poczucie, że są lepsi i że jest rzeczą naturalną, że mają przewodzić. Niby wiedzą, że tak nie jest, ale jak tylko się chwilę poluzuje, druga natura zaraz wraca. Myślę więc, że najbliższe lata będą w Unii okresem wzajemnego docierania się. Unia musi przetrawić nowych członków. Każdy ze starych musi wyciągnąć wnioski z nowej unijnej geografii i z nowego stosunku sił. A każdy z nowych musi sobie przyswoić swoje bycie w Unii.

– I przyzwyczaić się do tej straszliwej brukselskiej biurokracji?
– O ile pamiętam, biurokracja Unii Europejskiej jest mniejsza niż biurokracja miasta Paryża.

– Więc dodam jeszcze jedno – być może mamy więcej biurokratów, ale iluż mniej mamy żołnierzy, celników, szpiegów…
– Warto byłoby to policzyć.

Europa ma skrupuły

– Czy stać kogokolwiek w Unii na to, żeby oddać choć odrobinę swej niezawisłości? Jest taka wola?
– Jan Szczepański powiedział kiedyś, po wizycie w KC, z której nie był specjalnie zadowolony: trudno, ale politycy rozumieją tylko jeden język: kopniaki w dupę. Wtedy zaczynają się uczyć. Cytuję wielkiego uczonego i myślę, że pokolenie ojców Europy zrozumiało potrzebę rezygnacji z części suwerenności, bo miało za plecami doświadczenie dwóch wojen światowych. I potrafiło takie kroki wykonać. Prędzej czy później kolejne pokolenie będzie musiało zrobić następne.

– W którą stronę? Może w stronę, jak wieszczy Ulrich Beck, Europy kosmopolitycznej?
– W upadek państw narodowych nie wierzę. Ale z kolejnej części swej suwerenności będą one musiały zrezygnować. Zrezygnowano przecież z własnej waluty, a trzeba wiedzieć, że było to jedno z najważniejszych uprawnień państwa! Rezygnacje te nie naruszą jednak, jak sądzę, podstawowej struktury Unii, która jest połączeniem trzech różnych zasad: federalnej (Parlament, Bank Europejski), konfederalnej (Komisja) i po prostu sojuszu państw. Jeśli logicznie doprowadzić do skrajności każdą z tych zasad – to żadna z nich nie da się pogodzić z pozostałymi. Cała sztuka europejska polega na nieustanym szukaniu kompromisu. Jest to bardzo denerwujące, bardzo żmudne, traci się ogromnie dużo czasu na niekończące się dyskusje, ale dzięki temu osiąga się postępy bez gwałtownych konfliktów.

– W związku z tym Kaczyńscy, którzy z nikim nie potrafią się dogadać, są niekompatybilni do Europy.
– Żadna partia autorytarna, która myśli o polityce w kategoriach Carla Schmitta, to znaczy traktuje politykę jako walkę z wrogiem, którego należy zniszczyć, nie jest zdolna współdziałać z Unią. Z jej konstrukcją, z filozofią. Zdolne do tego są tylko partie demokratyczne, dla których konstytutywne jest szukanie kompromisu. W okresie Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej wszyscy, którzy nią rządzili, jak od ognia odcinali się od jakichkolwiek rozmów o wartościach czy ideologiach. Mówili: my robimy rynek, reszta – to nie nasz biznes. Ale to oczywiście była nieprawda! Oni wiedzieli świetnie, że robią coś więcej niż rynek. Toteż nigdy nie przyjęli Hiszpanii generała Franco. Portugalia Salazara, która ubiegała się o partnerstwo, nigdy nie została przyjęta! Brytyjczycy, którzy stworzyli EFTA, nie mieli takich skrupułów, i Portugalia weszła do EFTA, bo to była strefa wolnego handlu i nic poza tym. A w Unii, jak przedtem w EWG, poczynając od traktatu rzymskiego, liczyły się opcje polityczne i praktykowane wartości. Demokracja była od początku jedną z niezbywalnych wartości Unii Europejskiej.

– I dogadywanie się.
– Bo demokracja to dogadywanie się. Nie ma demokracji bez kompromisu. Partia, która nie chce zawierać kompromisów, jest ipso facto partią niedemokratyczną. Dlatego w Unii nie ma miejsca ani dla uczniów Włodzimierza Lenina, ani dla uczniów Carla Schmitta.

Prof. Krzysztof Pomian, filozof, historyk, eseista. W latach 60. wykładał na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu Warszawskiego; w 1966 r. został usunięty z PZPR, a w 1968 r. z uczelni za publiczną krytykę polityki władz państwowych i partyjnych. Od 1973 r. mieszka we Francji. Współpracował m.in. z „Le Débat” i z „Kulturą” Jerzego Giedroycia.
We Francji został w 1984 r. profesorem w Krajowym Ośrodku Badań Naukowych (CNRS). Od stycznia 2001 r. jest dyrektorem tworzonego w Brukseli Muzeum Europy. Wydał m.in. „Filozofowie w kręgu polityki”, „Europa i jej narody”, „Zbieracze i osobliwości. Paryż – Wenecja XVI-XVIII wiek”, „Wymiary polskiego konfliktu 1956-1981”, „Oblicza XX wieku”, „Historia. Nauka wobec pamięci”.

Wydanie: 36/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy