Polski ksiądz musi się zmienić

Autor: Mirosław Ikonowicz | 25 lutego, 2002

Niewiara to świat, który ukształtował się trochę obok Kościoła, trochę obok religii

Rozmowa z o. Stanisławem Obirkiem (SJ), prorektorem Ignatianum

– Intensywny w latach 70. i 80. dialog niewierzący-Kościół, z udziałem takich postaci jak Adam Michnik czy Jacek Kuroń, po 1889 r niemal ustał. Dlaczego?
– Wtedy intelektualiści pojawiali się, niezależnie od światopoglądu, w zakrystiach i w różnych kościelnych przybudówkach. Po 1989 r. nastąpiła jakaś polaryzacja, zupełnie dla obserwatora z zewnątrz nieuzasadniona. Byłem tym zaskoczony. Tym, co mnie zbliżyło do środowisk niekościelnych, było to zaskoczenie, które z nimi dzieliłem. Tu bym wymienił Jana Woleńskiego, prof. filozofii na Uniwersytecie Jagielońskim, czy Stanisława Lema. Obaj są niewierzący. Zbliżyło mnie do nich, z jednej strony, zaciekawienie ich nieosłabłym zainteresowaniem dla Kościoła jako instytucji, a z drugiej, zwłaszcza do Woleńskiego, wyraźne rozczarowanie ideologizacją Kościoła. Jego zdaniem, jako agnostyka, stało się coś takiego, że instytucja, która była otwarta w czasach totalitarnego zniewolenia, nagle dokonała wolty. Mówiono, iż czarni zastąpili czerwonych.
Dokonało się coś dziwnego: znikła partia, znikła dyktatura systemu komunistycznego, a Kościół, w postawach niektórych krewkich księży, zaczął uzurpować sobie podobne prawa. Np. forsować legislację wprowadzającą religię do szkoły, postulat likwidacji ustawy aborcyjnej itd.
– Ksiądz rektor powiedział niedawno, że nie czuje się dobrze wśród ludzi, którzy uważają, że mają prawo dekretować, kto może wejść do raju, a kto nie.
– Skrótowo tak bym to określił. Demokratyczne struktury wymagają demokratycznych procedur. Niepotrzebne są naciski ze strony Kościoła na świecką administrację, że trzeba zrobić to czy tamto. Skarżył się na to m.in. minister edukacji. Nie ma potrzeby takich działań, ponieważ wcześniej czy później obracają się przeciwko Kościołowi.
– Na podstawowym szczeblu działalności Kościoła, w praktyce parafialnej, różnie się układa. Są proboszczowie, którzy współpracują ze wszystkimi, i są tacy, którzy wyłączają pewne grupy według klucza politycznego.
– Mieliśmy kilka zmian ekip rządzących, a postawa hierarchów Kościoła wobec nich miała różne skutki. Teraz w 2002 r. można mówić, że Kościół i księża w zdecydowanej większości zdystansowali się od polityki. W tym sensie, że przestają dawać ten bilet do raju tylko ze względu na przynależność partyjną. Raczej patrzą na to, co ludzie robią.
-To znaczy, że schemat: prawica to dobry katolik, lewica to niekatolik lub zły katolik przestaje funkcjonować.
-To po prostu odczytanie pewnego stanu faktycznego. Tego, że nie ma przełożenia przynależności konfesyjnej na rzeczywistość polityczną. Że to nie jest kryterium. Zdaliśmy sobie sprawę, że tego rodzaju podziały nie wytrzymują konfrontacji z praktyką dnia codziennego.
– Czy w Polsce można dziś mówić o jakichś zdeklarowanych adwersarzach Kościoła?
– Ta zdecydowanie antyklerykalna opcja jest związana ze środowiskiem Jerzego Urbana. Jest też utrzymana w takich środowiskach jak pismo „Bez dogmatu”. To są pewne ostre środowiska laickie, które ciągle postrzegają Kościół jako zagrożenie. Ale nie jest tak do końca. Na przykład moje doświadczenia z redakcjami „Res Humana” lub „Myśli Socjaldemokratycznej” nasuwają refleksję, że oni raczej szukają możliwości rozmowy.
– Zdecydowani przeciwnicy dialogu po drugiej stronie, zdaniem księdza, to…
-Po tej drugiej stronie byłyby zdecydowanie „Nasz Dziennik” i Radio Maryja. Oni po prostu nie odczuwają potrzeby dialogu. Mamy więc dwie ekstremy, które się spotykają.
– Dość specyficznie polskie zjawisko. Kościół powszechny, zwłaszcza na naszym kontynencie, ma to raczej za sobą. W Rzymie uczestniczyłem w dyskusjach, w których przy jednym stole zasiadali włoscy biskupi, lewicowi intelektualiści, niewierzący politycy. Biografia wielkiego watykańskiego sekretarza stanu, kardynała Agostino Casarolego, ukazała się z jego inicjatywy jako wywiad-rzeka przeprowadzony przez słynnego watykanistę lewicowej „L’Unita”, Alceste Santiniego. W wyborze autora kardynał kierował się jego kompetencją. Łączyła ich również przyjaźń.
– Niedawno naszym gościem był prof. Jerzy Zubrzycki z Australii. Opowiadał o swoich doświadczeniach z Papieskiej Akademii Nauk Społecznych, gdzie kryterium członkostwa stanowi właśnie kompetencja. W jej pracach z udziałem papieża uczestniczą także niewierzący bądź hinduiści. Zubrzycki, współtwórca australijskiego modelu wielokulturowości, widzi dużą szansę na zmiany również w Polsce. Mówi o Polsce: „To jest kraj u progu zmiany”.
– U nas publiczne debaty w rodzaju zorganizowanego niedawno w Lublinie forum dyskusyjnego pod hasłem „Przekraczać mury” z udziałem abp. Józefa Życińskiego i Adama Michnika należą do rzadkości. Wciąż trudno znaleźć chętnych ze strony Kościoła, którzy byliby gotowi zasiąść przed kamerą TV i prowadzić np. dyskusję o wspólnych wartościach z niewierzącymi.
– Ja bym takich bez trudu wymienił z dziesięciu. Można jednak mówić o negatywnych doświadczeniach. Antoni Styrczula w sierpniu ub.r., przed wyborami, organizował podobną sesję w Warszawie, w Sejmie, i tam np. Gowin i inni ludzie Kościoła odmówili udziału. Problem nie w tym, że nie ma takich ludzi; nie ma wypracowanych pewnych mechanizmów, które gwarantowałyby bezinteresowność tego typu przedsięwzięć. Ich apolityczność.
– Doświadczenia księdza rektora jako teologa i filozofa bardzo aktywnie poszukującego tej możliwości rozmowy, dialogu, nie są chyba wyłącznie negatywne. Wydaje mi się, że wyróżnienie księdza jako jednego z trzech nominowanych do nowo ustanowionej nagrody Ślad imienia bp. Jana Chrapka pod patronatem księdza prymasa można odczytywać również jako znaczący gest w stronę niewierzących.
– Tę nagrodę pod patronatem prymasa odczytuję rzeczywiście jako błogosławieństwo Episkopatu dla podobnych poszukiwań. Co się tyczy moich osobistych doświadczeń, są absolutnie pozytywne. Partnerzy zaproszeni do rozmowy zawsze wiedzieli, że ja nie będę ich cenzurował ani nie wykorzystam tego jako przypadku klinicznego, tylko to było autentycznie partnerskie. Ja naprawdę chciałem się dowiedzieć, jak to jest, że można nie wierzyć, bez podtekstów. Jeśli tego rodzaju intencja będzie ze strony organizatorów centrolewicowych czy lewicowych, a ja miałbym gwarancję, że jestem zaproszony po to, aby się podzielić moim widzeniem różnych spraw, nie ma żadnej przeszkody wzięcia udziału w takim spotkaniu.
– Na uroczystości wręczania dyplomów w Pałacu Prymasowskim wypowiedział ksiądz znaczące słowa o szacunku dla wierzących i niewierzących, należnym za ich poglądy.
– Starałem się jakby zwerbalizować w jednym zdaniu to, czym dla mnie jest budowanie mostów między wierzącymi i niewierzącymi. Powiedziałem nawet, że niewierzący są jakby współnominowanymi do tej nagrody. To znaczy, że ich udział jest równy memu – czy nas, wierzących – ponieważ rodzaj rozmowy, jaką prowadzimy, jest – i nie jest to dla mnie proces zakończony – jakby procesem wzajemnego poznawania się. Kilka nazwisk mógłbym wymienić: Michał Głowiński, Hanna Świda-Zięba, Marek Edelman, Stanisław Lem i sam nasz główny adwersarz – Jan Woleński. To są nazwiska, które mi uświadomiły, że niewiara nie ma nic wspólnego z negacją czegokolwiek, tylko jest po prostu bardzo spójnym światem, który ukształtował się trochę obok Kościoła, trochę obok religii zinstytucjonalizowanej. Być może, żyjemy po raz pierwszy w chwili, gdy oni wyczuwają, że ze strony przedstawiciela Kościoła, jakim jestem ja czy myślący podobnie do mnie, nie ma żadnej intencji nawracania, intencji okazywania wyższości.
– Dobrze, ale jak się to ma do nowej ewangelizacji?
-To jest dobre pytanie i ja mam osobiście trudność z pojęciem nowej ewangelizacji. Teraz piszę taki tekst do naszego jezuickiego „Przeglądu”, polemizując z Darkiem Kowalczykiem. Podejmując polemikę z Woleńskim, Kowalczyk pisze, że jest przeciw tak supertolerancyjnym duchownym czy wierzącym, którzy głoszą, że celem spotkania z niewierzącymi jest tylko pochylenie się nad kondycją ludzką. Mnie się wydaje, że to nie jest tak, że ja mam odpowiedź lepszą od niewierzącego. Dla mnie Świda-Zięba z jej niezwykle przenikliwym osądem rzeczywistości, w której żyjemy, jest bardziej przekonująca niż niejeden napastliwy duchowny posługujący się Ewangelią.
– Wbrew statystykom, wielu ludzi nie wierzy.
– Nałkowska pisała o przerażeniu, jakie wywołują uchodzące życie i pustka w przypadku absolutnej niewiary. Trochę się boję oceniać niewierzących, ponieważ widzę, że zbyt apodyktyczne oceny ze strony wierzących sprawiają, iż opierają swoją niewiarę na sprzeciwie wobec tych szybkich odpowiedzi, jakich udzielają nam niekiedy księża.
– Byłby to więc nie tyle sprzeciw wobec Boga, ale wobec jego „personelu naziemnego”?
– Pewien znany krakowski chirurg, z którym pozostaję w przyjaznych stosunkach, powiedział mi przy okazji sporu, niedotyczącego zresztą spraw wiary: „Wie ksiądz, ja przeciwko Panu Bogu naprawdę nic nie mam. Ale jego urzędnicy czasem doprowadzają mnie do szału”. I tak bywa w rzeczywistości: to obsługa bezpośrednia, administracja kościelna potrafi być niekiedy szalenie irytująca.
– Wydaje mi się, że istnieje teren, na którym Kościół mógłby świetnie znaleźć wspólny język i możliwości, a nawet konieczność współdziałania z formacjami lewicowymi: ubodzy.
– Nawiązałbym do książki „Polski kształt dialogu” Józefa Tischnera, która się właśnie ukazała. Oto mamy dwie strony sporu czy dialogu – marksizm i chrześcijaństwo, a obaj partnerzy mają wpisaną w program troskę o ubogich, o uciśnionych. W jednym wypadku, jest to artykułowane w kategoriach mesjanizmu świeckiego, ziemskiego, a w drugim, w kategoriach mesjanizmu transcendentnego. Tischner wpisuje to oczywiście w meandry historii komunistycznej po II wojnie światowej. W Polsce de facto nie było tego dialogu, ponieważ na pozycji siły był marksizm, a Kościół siedział w mniej czy bardziej wygodnym, ale jednak więzieniu. To była sytuacja, która narzuciła nam trochę myślenie o Kościele i o marksizmie w Polsce, która była w cieniu Związku Radzieckiego.
– Punkt widzenia zmienia się, niekiedy w sposób zasadniczy, zależnie od szerokości geograficznej. Moi przyjaciele, na przykład jezuici chilijscy, źródło zła na kontynencie latynoamerykańskim upatrywali w absolutnej dominacji USA oraz jej konsekwencji, zwłaszcza ekonomicznych, w postaci nędzy najszerszych rzesz ludności Ameryki Łacińskiej.
– Początkowo dla mnie, ukształtowanego przez doświadczenie PRL, było to kompletnie niezrozumiałe. Wyjechałem w 1980 r. do Włoch i zetknąłem się z zaskakującą dla mnie sytuacją. Mianowicie moi współbracia, jezuici z Ameryki Łacińskiej, postrzegali Stany Zjednoczone jako największego wroga, również wroga chrześcijan.
– Podobnie jak u nas postrzegano Związek Radziecki?
– Właśnie. I to było jakby zderzenie dwóch wizji tego konfliktu cywilizacyjnego, tylko partnerzy w tym konflikcie byli inni. Wręcz wymienni. Dla mnie oczywiście partnerem były Stany Zjednoczone, a przeciwnikiem była Rosja i jej państwa satelitarne, a oni myśleli dokładnie odwrotnie. Stąd ich teologia wyzwolenia była dla mnie nie do pojęcia. Ale dzięki przyjaźni z Guttierezem (współtwórca teologii wyzwolenia – red.), którego miałem szczęście spotkać, zrozumiałem, że coś tutaj nie gra, że coś należy zmienić. To mi jakby objawiło drugą stronę medalu. Polscy komuniści w okresie przedwojennym byli ofiarami dokładnie tego samego reżimu, też jakoś kościelnego, bardzo ściśle związanego z sanacją. Krótko mówiąc, całą skomplikowaną sytuację międzywojnia zobaczyłem oczyma moich kontaktów latynoamerykańskich. I dlatego moje doświadczenie od powrotu w 1985 r. do Polski jest szalenie zróżnicowane. To znaczy ja różnicuję, mam ogromne kłopoty z wpisaniem się w biało-czarny obraz prezentowany przez tzw. głos katolicki, gdzie odpowiedzi przypominają mi lata 60., 70. Są proste, jasne i oczywiste.
– Ksiądz, jako prorektor ważnej dla życia katolickiego uczelni, ma wpływ na kształtowanie pewnej formacji i wpływa oczywiście również na kształtowanie się modelu księdza w naszym kraju. Jaki będzie polski ksiądz w Europie za, powiedzmy, 10 lat?
– Jest to jednak przede wszystkim problem wychowania seminaryjnego i całej rekrutacji seminarzystów. Nie wiedząc o tym, są oni jakby produktem monokultury. To nie sprzyja chęci wymiany poglądów. Według mnie, polski ksiądz musi przejść przez czyściec oczyszczenia. Musi zrezygnować z poczucia wyższości. Z poczucia, że jest najlepszy, że ma w porównaniu z innymi jakąś szczególną misję do spełnienia. Nie mówię tego dlatego, że chcę być postępowy czy liberalny. Opieram to na doświadczeniach i tragediach konkretnych naszych księży w Niemczech, we Włoszech, w krajach skandynawskich, którzy pracują z Polonią i często są angażowani potem ze względu na brak kapłanów w parafiach danych krajów. Mają ogromne kłopoty w nawiązaniu normalnych duszpasterskich kontaktów. Dlatego, że chcą przeflancować model polskiego sklerykalizowanego katolicyzmu na grunt rzeczywistości, która jest zupełnie inna. Wielokulturowa, pluralistyczna. To bywa dramatyczne dla obu stron: ludzie są rozczarowani, a ksiądz przeżywa autentyczną tragedię życiową. Od kiedy księdzuję, że tak żartobliwie powiem, od 1983 r., jeżdżę co roku na miesiąc do Niemiec do zaprzyjaźnionej parafii. To też dobre poletko obserwacyjne. Polski ksiądz za 10 lat, jeśli się nie zmieni, jeśli będzie taki jak w Polsce, z małymi wyjątkami – może to doprowadzić do absolutnego spadku powołań, masowych wystąpień itd. To się tym może skończyć. To znaczy jakąś wielką katastrofą modelu, który nie będzie przylegał do potrzeb i wyzwań Europy. Co już teraz wyraźnie widać na tle np. prężnie rozwijających się Kościołów, takich jak w Irlandii i Holandii.
– Nie wynika to trochę z opóźnienia w przenoszeniu do Polski, która była obozie komunistycznym, aggiornamento II Soboru Watykańskiego?
– Opóźnienie jest względne. Było raczej uwarunkowane sytuacją silnego Kościoła będącego partnerem w sporze. Kościół był silny: tak wielu świątyń katolickich jak za czasów komunizmu w Polsce nie zbudowano na przestrzeni tysiąca lat. Polska ma także tradycje antyklerykalne i tradycje tolerancji religijnej. Ale tak wysokiego poparcia społecznego dla Kościoła jak w okresie komunizmu nigdy nie było. Zatem to oblicze komunizmu w Polsce musi być na nowo oświetlone. Przecież od połowy lat 70. my, księża, mogliśmy jednak wyjeżdżać za granicę na studia. Nie mówię, że swobodnie, ale jednak mogliśmy. A więc bezpośredni kontakt z myślą zachodnią, z innymi Kościołami posoborowymi był.
– Ogromną rolę odgrywał w tym KUL.
– Nie wiem czy to, co powiem, będzie politycznie poprawne, ale KUL – który przez lata był wzorcowy, jeśli chodzi o otwarcie, jako jedyny od Łaby po Władywostok katolicki uniwersytet – w tej chwili jest dla mnie, zwłaszcza jeśli chodzi o niektóre nazwiska na tej uczelni, równie problematyczny jak Radio Maryja.
– Skąd ta metamorfoza?
-Nie łączyłbym tego z brakiem aggiornamento. Raczej z typem mentalności: z nostalgią za utratą wpływu, która budzi takie agresywne reakcje. Tu nie chodzi o księdza Rydzyka czy redemptorystów. Chodzi o typ mentalności, która odrzuca dialog.
– Jak Zachód postrzega „inność” polskiego Kościoła, aspiracje wniesienia do Unii Europejskiej jakiegoś naszego wkładu wynikającego z polskiego „mesjanizmu”?
– Problem polega na tym, że żyjemy w okresie niezwykle głębokich przemian dotykających, mówiąc językiem biblijnym, szpiku i kości. Następuje radykalne oczyszczenie własnego wizerunku. Polak, który pracuje na czarno w Niemczech, zachowuje się zupełnie inaczej niż Polak, który jedzie na pielgrzymkę do Watykanu. I ze wzruszeniem robi sobie zdjęcie z papieżem. Jest w tym rodzaj schizofrenii. Między wyobrażeniem o Mesjaszu narodów a tym, który np. zarabia, dobijając umierających ludzi, jak to wyszło ostatnio na jaw w Łodzi, który bezlitośnie wpycha w błoto konkurencję. Jestem głęboko przekonany, że jeszcze do końca nie dotarło do nas to, co się stało po II wojnie światowej. Wykorzenienie z gniazd rodzinnych, z ziemi rodzinnej, wycięcie niemal w pień inteligencji, jakieś gruntowne przewalcowanie tego społeczeństwa, łamanie jego kręgosłupa moralnego, kompletne pogruchotanie. I na to nakładają się kompensacyjne konstrukcje każące nam widzieć, że wciąż jesteśmy oczywiście lepsi od Rosjan…
– I bardziej uduchowieni niż przeciętny zachodni Europejczyk…
– Jest taka projekcja Polaka, który jest ponad wszystkim. A rzeczywistość skrzeczy, jest absolutnie bezlitosna. Polacy nie wytrzymali drapieżnego kapitalizmu, rodziny się rozlatują. Dzieje się coś niedobrego, ale być może, czas spojrzenia w lustro będzie też – i jako chrześcijanin głęboko w to wierzę – czasem nawrócenia. I to nawrócenie może być szansą, z którą możemy pójść do Europy. Tatiana Goriczewa w podobnych rozważaniach na temat Rosjan mówi, że dotknięcie dna sprawia, iż człowiek się odradza.

Stanisław Obirek, jezuita, urodzony w Tomaszowie Lubelskim w 1956 r. Studia teologiczne w Neapolu i w Rzymie, doktorat na PAT w Krakowie, habilitacja z historii; prorektor Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej Ignatianum w Krakowie, dyrektor Centrum kultury i dialogu. Zajmuje się dialogiem międzyreligijnym, szczególnie żydowsko-chrześcijanskim, i dialogiem z niewierzącymi. Twórca i pierwszy redaktor naczelny (1996-2001) jezuickiego kwartalnika „Życie Duchowe”. Inicjator serii wydawniczej „Wiara i dialog”. Wkrótce ukaże się pierwszy tom: „Co nas łączący? Dialog z niewierzącymi”.